もし武田信玄が上洛に成功したら

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:09:57.69

歴史変わったか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:43.66

そもそも源義光流だから限りなく征夷大将軍になる確率低いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:35:58.66

>>104
ガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:04.55

>>86
細川みたいになるんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:08.11

地元にあるから洛中洛外図屏風すこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:12.96

>>104
蛮族かな？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:21.35

秀吉くらい力も金もあればいきなり関白にいけるがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:32.45

>>107
戦国は皆ガイジだよ
俺もそういう人間を大勢見て来た

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:43.99

>>80
大阪

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:46.63

>>87
三木城ってなかったっけ
虐殺されてた気がする

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:36:56.48

>>105
同時代史料の発掘が進んでて通説が書き直されてる

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:07.62

謙信がいなけりゃ信玄が天下とってたろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:17.59

>>80
摂津

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:37:49.10

冗談抜きで家格というものがあるからな
家格をあげないと権力の正当性を担保とする役職につけないからな

官位を上げることは非常に重要なんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:07.76

>>114
三木の干殺し

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:12.34

>>92
あそこは名目上は畠山氏の両国だったのを実効支配しようとして、畠山氏の御家騒動の一因となった
管領細川政元は畠山氏を追い落としを狙って放置した

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:15.87

>>80
摂津

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:29.34

畿内大方抑えた三好でも足利に苦慮したし、武田が上洛したところで何が出来たか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:33.58

>>115
どっかでまとめて見られんもんかね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:40.35

自称官位って結構かぶるよな？
小豪族が勝手に〇〇守とか名乗ってるけど
他のやつ調べてから名乗ってるわけじゃないだろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:44.88

>>87
播磨国内で纏まらないままガイガイやって秀吉に撃破されたイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:49.23

清和源氏ではあるけど源義家の系譜じゃないし甲斐源氏の中でも別に長男家系じゃないんだからな武田氏

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:38:52.03

>>87
播磨といえば鉄や
鉄の名産地

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:19.59

一般人にとってはえげつない時代やね
知事（物理で交代）みたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:20.55

>>124
官位は被っても所属が違えばええんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:23.88

上杉謙信武田信玄のライバル関係すこ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:26.03

大軍率いて上洛するメリットがいまいちわからんから有識者教えて

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:41.95

>>74
いうて三河、尾張と取ったらそのまま西進するやろしそれより西は強い勢力おらんから余裕やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:39:55.06

そもそも三方ヶ原で家康を逃さなかったら徳川幕府はなかったわけで

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:03.27

>>131
地元特産品の営業とか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:03.32

信玄て大名というより共和制のまとめ役だったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:12.20

信玄好きやけど正直過大評価され過ぎやと思うわ
家中のボロボロさを見ると多少長生きしても結局悲惨な失敗しそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:21.07

信長信玄の決戦はホンマ見たかったンゴねぇ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:30.98

>>80
長門

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:40:54.25

>>131
そりゃ京都とれば天下人やからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:06.57

信長「義輝様立派やなぁ流石武家の棟梁やで、将来お役に立つぞ」

信長「義輝様の御舎弟やからさぞかし立派なんやろなぁ」
信長「義輝様の為にも上洛頑張るやで」

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:31.78

>>137
ワイは信長生存の唐入りが見てみたかったンゴ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:47.99

室町幕府って自分で動かせる兵力はどれぐらいなんだ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:41:58.40

>>131
信長がやったように侵攻の大義名分を得る
朝倉を潰そうとして浅井に離反されたり
幕府に介入して義昭に警戒されるようになった

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:02.14

>>114
割とあの辺バチバチに戦ってるな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:24.17

>>132
六角も三好もいたが…

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:37.87

>>123
どっかの大学の史学科とかええんちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:42:48.33

>>135
ヤクザの会合を共和制というならそうだが普通はいわない

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:06.58

>>131
京都でアピールする→官位が上がる→支配地の支配の正当性が増す→先進地域から人や物や情報が領地に来る→敵対者に優位になる

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:21.05

>>87
黒田官兵衛

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:23.02

自分の専攻じゃない分野はスレ見るだけでも楽しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:24.12

>>51
絶対若狭から近江にかけてや
琵琶湖使えるって当時で言う新幹線やろ
若狭の港から京都への通商で覇権とれるわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:24.28

>>132
そんな今川強くないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:32.71

>>139
山梨から京都まで京都を攻め落とすほどの軍勢を維持できるもんなんか？
兵站なんか発達してないやろうし現地調達じゃ周辺国への根回しも滅茶苦茶大変そう

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:39.00

史実を知らずに勢力図だけ見せたら今川は人気やろなあ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:44.19

武田上杉北条で同盟結べてたら織田の派遣を阻止出来たんかな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:43:45.47

>>142
そもそも幕府って各地の有力者の寄り合いが将軍に従う形式やから真の意味で自分で動かせる兵力って直轄領の兵だけやし
室町幕府の将軍家が動かせたのは山城と近江周辺の兵だけやしギリ数千人じゃね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:44:25.13

>>149
通はなんちゃら

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:44:30.58

信玄は次の世代まで考えてなかったからな
そら勝頼は苦労するよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:08.66

武田義信が謀反成功してたらどうなってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:13.18

>>8
大内＞武田上杉　　
上洛は不可能。過大評価の極みよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:22.34

>>102
それは名目上であって隣国今川に取っては自分の所から独立した一勢力でしか無いし、関東の山内、扇谷の両上杉家に取っては幕府の使い番くらいの感覚でしかない
実際に北条の敵対勢力は「北条」ではなく「伊勢」と呼び続けたらしいしね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:34.95

武田って10年単位での戦略はないよな
行き当たりばったりなイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:45:37.91

>>9
普通に戦っても3段打ちみたいになるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:00.31

>>154
まぁ尾張一国は今川支配の三国に比べて先進地域で経済も人口も大きかったからなぁ
信長が尾張統一に時間かかるのも尾張が人口多くて経済力もあって
複数の勢力が存在できたからやしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:17.41

>>153
勢いがあれば途中でどんどん味方が勝手に増えるんだよ
誰だって勝馬に乗りたいからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:26.42

上杉350万石
武田295万石
北条1020万石
神保80万石
佐竹200万石

連合政権で織田に挑んだら面白い事になってたな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:46:51.08

>>166
ガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:47:17.11

>>143
結局信長包囲網が出来上がったの草なんだ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:47:42.36

>>161
東国は西国に比べて名門家がそのまま戦国大名にシフトしたところが多いからね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:27.91

朝倉「越冬嫌なんで帰ります」

これが歴史のターニングポイントだったという事実

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:28.58

>>166
織田は4000万石ぐらい？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:42.15

>>171
織田は600万石位だな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:49.50

結局信長の宿敵は武田なんか？
個人的には本願寺だと思ってるんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:48:51.10

信玄がもっと早く勝頼を指名してたら穴山梅雪も歯向かうこと無かったし高坂も宿老としての役目果たしてたわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:49:05.24

戦国時代の○○国っていわゆる現代のアメリカの州と同じ？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:49:17.69

戦国時代嘘エピソード多すぎや

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:49:46.25

>>166
北条ってそんなにあんの？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:49:54.53

>>136
いうて信玄が生きてて信長もう少し圧迫してたら戦国は長引いたんちゃうか
どこまで長生きする想定するかによるけどやっぱり生きてるうちに武田崩壊まではいかんのちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:50:08.01

>>173
10年くらいかけた斎藤氏やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:50:10.31

>>166
当時の日本全体で2000万石しかなかったんやが…？

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:50:22.17

>>176
人気ある時代やから江戸時代に創作されまくってるしな
大河ドラマが歴史として伝わってるレベル

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:50:31.06

>>180
そいつのレス追ってみ
キチガイやから

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:50:35.92

信玄の書状から信玄は美濃で信長と一大決戦するつもりだった
しかし朝倉は勝手に越前に帰国、浅井は小谷の真ん前に秀吉に頑強な砦築かれて手も足も出ない状態
病気じゃなくてもこんなんじゃ決戦なんて到底無理やね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:51:20.59

>>12
長篠の頃ってもうジジイやししゃーないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:51:27.39

ワイがガキの頃は北条早雲が徒手空拳から関東の覇者北条の礎を築いたみたいな風潮あったけど事実は大分違ったのにびっくりやわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:52:04.41

ワイ「本願寺のお坊さん達皆殺しにするとか信長はなんて悪い奴や…」
↓
ワイ「こんな奴ら根切りされて然るべきや」

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:52:08.81

>>10
いきなり朝廷に征夷大将軍にしろって言われてもはいそうですかなんて言わないと思う…

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:52:22.87

>>175
方言で話が通じないというレベル
近代国家と前近代は違う

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:52:55.45

>>176
面白ければなんでもええねん世代のせいや
ほんまやからおもろいのにな

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:52:57.09

漢義清、甲斐の山猿に待ったをかける

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:53:17.60

>>182
キチガイはあんただよいつも都合が悪いとキチガイ認定だ
戦国板の有名コテだろあんた

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:53:31.83

>>188
言うて朝廷の威光が届くくらいには京言葉ある程度通じるから
京言葉が今の地方の方言に残るくらいには

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:02.88

>>183
朝倉宗滴が150歳くらいまで現役なら…

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:05.10

>>192
頼むから死んでくれ
お願いだから死んでくれ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:05.43

>>190
村上義清は人望無かったと聞く

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:08.84

結局、信長は信玄とも謙信とも直接の対決は無かった
謙信とは勝家が戦っただけだからな
この3傑人の直接対決が見たかったなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:33.95

>>173
信長の書状で根切するって公言してるのは本願寺と武田だけやね

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:36.59

>>142
幕府というか、将軍直轄の御家人の奉公衆という戦力が有って、wikiによると

室町幕府には出仕勤番を記録した番帳(番文)があった。8代将軍・足利義政時代の奉公衆の編成を記す『御番帳』が現存しており、それによると奉公衆は五番編成で、各番の兵力は50人から100人、総勢で300から400人ほどの人数で、各番が抱える若党や中間なども含めると平均して5,000から10,000人規模の軍事力であったと考えられている。

という事らしい

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:48.92

佐竹源氏とかいう平安時代から江戸時代まで生き残った稀有な源氏末裔
しかも平安時代に頼朝に逆らって戦にまでなったのによく生き残ったわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:54:55.53

勘助が生きておれば…

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:55:02.76

ID:180i1sfE0

こいつ筆頭に常識通じんキチガイしかおらんな歴史キッズは

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:55:05.25

>>198
日本史で習ったわ奉公衆

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:55:07.46

>>51
琵琶湖と淀川流域

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:55:32.63

>>178
いうて圧迫するって言っても畿内がある程度片付いたら信玄でも無理やろ
美濃で決戦するって言っても史実やと平野には程遠い東美濃が限界やったし

**それでも動く名無し** · 2022/12/09(金) 21:55:42.32

ナガシマスパーランドで信長が大量虐殺したってマ？