豊臣秀吉って天下取ったのになんで関白なん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:23:08.53

幕府開いたほうがえかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:39:47.63

>>34
一代で大きくするのに臣従だけで放置した勢力多過ぎやから無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:05.83

征夷大将軍は武家の棟梁
下賤な出自の秀吉は伝統的権威である朝廷の組織をそのまま使った方が全国の武士を統制しやすいと思ったんやろな
まあ最初は足利義昭を取り込もうとしたけど失敗したところで摂関家が勝手に内輪揉めで秀吉にチャンスを与えてしまったっていうのもあるやろが

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:17.09

漫画とかだと貴族が好意的だが
実際は関白をほぼ世襲にしようとした豊臣をどう思ってたか気になる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:56.77

>>34
子どもが小さい上に側室の子ども
無理よ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:40:58.04

>>35
生活に困るぐらいだったのを信長が援助して権威付けに引っ張り出された感じやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:10.72

位だけなら上だから
武力の方も実権握ってるし幕府にこだわる必要ないわな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:14.78

>>34
秀次が有能か秀頼がもっと早く生まれてたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:41:27.80

>>34
仮に関ヶ原が無かったとしても関東の徳川家をどう処遇するかって問題は残り続けるからなあ
結局権威は豊臣実権は外戚の徳川って感じにしかならんと思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:16.70

まだ農民上がりだから将軍になれない～とかいう奴おるんか

征夷大将軍になるより関白になるのがゲキムズだけどワンチャン関白なれそう、ってなったらどっちになりたいかって話よ
難易度高い方にかけて勝ったんだからそらそうよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:19.89

>>40
言うてその側室は信長の姪やし
おね殿よりは血筋的な裏付けはあるよ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:42:22.77

豊臣って姓が成り上がりの下賤の者扱いしてる感ありありなんがな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:04.59

貴族の方が上やん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:27.40

>>39
近衛前久とか関白罷免された後に往生際悪く足掻きまくったのにな
秀吉養子にとらされて、その秀吉が関白になったとか脳破壊ヤバそう

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:43:46.73

>>28
左大臣になってっていうのは信長が断った
で、武田を滅ぼして東国を制圧した功績を機会に征夷大将軍になるとよろしいと要請して信長は何らかの回答をしたらしいがその直後に本能寺
使者になった貴族の日記に将軍就任を要請したことは書いてあるのに肝心の信長がどう回答したかが書かれていなくてモヤモヤした感じになっとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:05.31

>>34
>>44
豊臣公儀の体制って武家関白を頂点として公家官位秩序に従わせた諸大名を入れる以外、
行政機関の整備度はウンチレベルだから秀吉亡き後はそもそも公儀として行政機能提供できたんか？って言われると微妙やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:21.81

>>46
でも子飼いの家臣ほとんどおねチルなんやで
分裂不可避

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:44:25.31

やっぱ家康って賢いわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:06.14

貴族とかいらなくね？ってならんかったんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:28.54

信長ってあら方天下片付いたら始皇帝みたいな中央集権敷こうと思ってたやろうけど皇室はどう扱ったんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:51.87

>>52
北政所と淀殿が対立してたみたいなことは無いみたいやし北政所がすぐ死ぬわけじゃないから大丈夫やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:55.18

>>39
秀吉1代限りと約束したのに反古にして一族の秀次に回して摂家に返さなかった
それだけでお察しやろ
ただ貴族は前例絶対主義でそれが自分達の寄って立つところになってたから表面上関白に就任した前例を残した豊臣家を粗末に扱うことはなかった

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:45:58.97

秀吉死亡時の五摂家

近衛家→近衛信尹は精神病になり隠居。京都から追放され、荘園のある薩摩島津領で謹慎。実子無し

九条家→九条兼孝を強制的に隠居。関白職を奪ったあとは天皇に次ぐ准三宮の地位を与えて他の五摂家からの恨みを集中させる

二条家→秀吉に命じられて二条昭実は5ヶ月で関白職から退かされる。30歳の若さで隠居。実子無し

一条家→一条内基は秀吉に関白職を奪われ36歳で隠居。実子無し

鷹司家→鷹司信房は秀吉関白就任時に20歳と若く強制隠居の目に合わなかった。しかし1589年に従一位の位階を与えられるが、権大納言で官位は止まり大臣職につけないでいる
摂関家より二ランク下で摂関や太政大臣になれない羽林家と同格の家柄に落とされている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:06.21

征夷大将軍になる　→　農民風情が武家の棟梁だと！？認めん！
関白になる　→　農民風情が公家の真似事でおじゃるか？

別な道は無かったのか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:10.12

>>53
戦もうまいけど、政治体制作るのクソうまいよなこいつ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:46:29.19

>>43
いうても秀次は2代目としては優秀な方やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:19.59

信長が天下統一目前で明智に謀反される←わかる
信長の家臣の秀吉が中国大返しで明智を倒す←わかる
秀吉が代わりに天下統一する←わかる
秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
家康が出てきて関ヶ原で勝ち天下統一する←激動すぎてよくわからない

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:30.63

>>30
ここまで間違ってるのも逆にすごい

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:47:38.86

源氏だから征夷大将軍…ではなくて源氏長者の頼朝に倣って幕府を開府する、よね
征夷大将軍は源氏以外もなっている

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:08.92

でも秀次は領地内の農民離散を高確率でやらかしてるけどな
あと小牧・長久手の戦いでの「馬のせろ」とかいう当たり将器は皆無

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:09.54

もしかして豊臣の滅亡って公家の意向もあったのかね

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:09.72

>>59
共産革命やな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:15.76

>>54
虚構の上に成り立ってようがそれをありがたがってる人が一定数おればそれ自体が存在意義になるからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:22.43

>>61
秀次自身が無能ってわけではないな
ただ大事なのは秀吉が耄碌せず秀次への権力移譲が滞りなく行われた後に、
秀次のナンバーワンとしての才覚がどれだけだったかという問題
秀吉クラスなら豊臣政権の至らない部分を改めて豊臣体制を盤石にすることもできたろうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:32.38

>>30
当たり前だがどれも明確な規定などない
一応先例があれば優遇され無ければ渋るという
今と変わらない決め方をしていただけ

ただずば抜けた実力者が現れると先例を無視しても良いとなる
ほんとジャップやで

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/12/14(水) 09:48:53.97

秀吉が秀次を殺さなかったら日本のアウグストゥスになれた
ティベリウスを殺したアウグストゥスみたいなもんやろ秀吉

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:48:55.89

>>41
はぇ＾～
ほんでも天ちゃんをどうこうしようとかは無かったんやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:50:00.03

>>62
別に三成は後継いで無いで
むしろ正当性は徳川にあって実権を失ってた三成が一発逆転のクーデター起こそうとして失敗しただけや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:50:31.26

＞秀吉が病死して石田三成が後を継ぐ←ん？
ここ、明確に後の事を頼まれてるのって、徳川家康の方じゃなかったっけ？
大阪に居なきゃいけないはずなのに勝手に地元に帰った身勝手な上杉を討伐するために
正規軍率いたくらいだし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:02.92

将軍なんか５位でもなれるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:25.70

都合よく天皇すげ替えなんてもう楽勝やからな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:28.88

単純に現職の足利義昭が健在やったからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:38.54

生まれが卑しすぎて武家の棟梁になるのは反発がでか過ぎた
公家の権威を利用して武家を跪かせたんや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:50.94

>>73
そうなんか
でも家康つで突然出てきてない？秀吉的には家康に次いで欲しかったんかね
大坂夏の陣とか豊臣滅ぼそうとしてるし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:51:58.92

難癖つけて天皇なんか消しとけば良かったのに

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:52:17.82

第六天魔王継いだらよかったやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:52:23.09

なんか伝記漫画とか創作とかでいつも大坂側が
「秀忠が将軍！？次は秀頼じゃないんか」とか言ってるシーンあるけど
現実的に考えて秀頼が将軍になる芽はあるんか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:13.03

>>30
信長は将軍就任を要請されてるから源氏云々と武家は将軍になった者が天下人になるとかは江戸時代以降の徳川正当化のための宣伝の結果の洗脳みたいなもん

実際は武家の頂点は戦争に勝つこと、従った子分の領土を保証したり新しい領土を褒美として与えることが大事であって朝廷がその実力者を自分達にとりこむために肩書きを与えているに過ぎない

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:19.24

>>80
消すメリットないやろ
むしろ権威付けしてくれるのがいなくなってデメリット

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:42.74

>>78
それ系の反発が実際それほどあったのか謎やわ
ほぼ完全に武力統一してるわけやし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:53:44.95

むしろ徳川家康が征夷大将軍になった方が謎な気がする
そら源頼朝大好きで武家政権のトップと言えばってことで就任したのはわかるけどそもそも頼朝や尊氏と違ってリアルタイムでの大義名分がある訳ちゃうし

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:05.10

>>80
ほとんどの神社が天皇の先祖祀ってて源氏も平氏も天皇の子孫やで絶対無理やろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:12.78

豊臣大阪幕府ができなかったのはなぜや？
後継者問題か？秀次殺しちゃったしな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:15.93

仮に天皇殺したところで天皇の子供担ぎ上げる別の勢力が出てくるだけやろな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:21.60

>>84
税金の無駄だろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:22.55

関ケ原まわりの一連の動きを豊臣陣営内の内紛と見るのは間違いやな
家康の叛逆の意思は当時から明確やったわけやし
肩書きでなく内心と行動を読み取っていかんと

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.60

家康が何時から豊家を滅ぼそうと考え始めたかは興味深いが、解明される事はないね
キンカンがノッブを何時からヤろう、と考えていたか同様

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:29.73

>>86
東国におるからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:39.28

結局農民出の猿ってところがええと思う
クソ身分から一番上の身分目指した身分ってとこに拘った向上心というか
武家に生まれた家康は武士の誇りとか公家は公家で武家は武家って考えがきちんとあったから武士としてのトップを目指したんやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:54:44.37

>>88
関白の方が将軍より上やで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:05.86

中国史って天下取った人は粛清に自信ニキになるけど日本史だとそうでもないよな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:22.66

>>73
ミッツは担ぎ出されただけ説も強いんやろ？
センゴクで生き残ってる五大老五奉行は全員西軍側で家康汗ダラダラシーンで
言われてみればそうやなと思った

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:48.40

ぼかされてるけど別の血が元の天皇をどうにかして乗っ取って新たな天皇を名乗ってる事例なんて、
継体天皇に限らず結構ありそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:53.24

>>69
秀次は外様もうまく飼いならしてたし秀頼が生まれる前までは豊臣は盤石だったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:55:56.23

>>90
この時期寄進する奴割といたからややマシやったけど江戸時代まで数百年大体貧乏やぞ朝廷

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:03.43

>>96
鎌倉幕府

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:24.23

>>79
突然では無いで
本能寺の変の後に旧武田領ほとんど併合して日本でもトップクラスの大大名に化けとる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:31.62

関白になったんだから、豊家はそのまま大阪あたりに力を持つ貴族にシフトしていけば良かったと思うんやけど、それはできなかったんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:56:41.43

>>100
現代の話だぞコムケイ消えろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:04.06

>>96
慢性的な飢饉の中
耕す人間殺しちゃいかんでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:05.35

>>93
征するべき夷狄がおらんやん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:08.19

秀吉非人説ってどのくらい確かなんやろか
書評を学者が書いてたし珍説では無いとは思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:10.77

べつに滅ぼそうと明確じゃなかったという研究結果が出てたような……？
堀埋めるあたりまでは真面目に豊臣家残そうとしてたのに
どうあがいても滅ぼされないとすまないようなムーブしたのが淀とかいう毒婦なわけで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:17.72

そもそも幕府ってどういうやつが何したら出来るんや？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:20.85

>>82
ないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:46.63

>>104
このスレタイで現代の話だとかガイジやろお前

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:57:55.20

>>66
公家も一枚岩じゃないし

豊臣に従って栄達した一門もおれば
徳川で逆転を狙った奴もおる
他の前田毛利伊達島津上杉に付いた公家ももちろんおるで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:03.23

ヤンマガのセンゴクが関白になった経緯を説明してるよな
元々は朝廷のゴタゴタがきっかけで棚ぼた的に貰えたお飾りの役職をきちんと整備して実績ある役職に整えたって話

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:10.10

>>88
肩書きが関白か将軍かだけでやってることは幕府政治やで
大坂城は織田超えのための巨大城郭だったけど秀吉が実際に政務を執ったのは聚楽第であり伏見城やから伏見幕府とか言った方がいいかも

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:36.77

>>107
それだと秀吉の母親経由でコネ採用できる奴いなくなるから
非人ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:42.16

>>91
家康が野心を隠そうとしてないって断定できるソースはなんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:53.46

>>102
勉強なるわ
でもなんで豊臣滅ぼそうとしたんや？今までのレス見る限り豊臣は家康に継いで欲しそう（仲間）なわけじゃん？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:58:57.48

>>97
担ぎ出されたというか家康の上杉征伐に抗議して城に立てこもるなどしていたところを
大坂城にいた前田玄以増田長盛長束正家にうまく盾にされたというか
家康糾弾の書状はこの三人が出してる

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:00.90

>>96
曹丕ってやっぱりうんちだわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:14.12

>>103
まぁ、家臣が許さんやろね、秀頼がそう言い出したら秀頼の子を立ててでも抵抗すると思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:20.68

>>107
流石に秀長まで優秀な以上それなりの教育が出来る豪農の生まれや思う

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:22.15

>>95
いや身分のどうではなく単純に幕府開いてまつりごとをなぜやらんかったんや？て聞きたい
脱糞たぬきがいるかぎりきびしいんか？

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 09:59:46.85

>>86
豊臣を挑発するのに丁度良かったんちゃうか
家康にしてみりゃ豊臣が残ったまま自分が死ぬのが一番困る

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:09.04

あいつ百姓生まれだから武家の血筋じゃないと幕府開けんのや

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:10.12

将軍に出来ることは関白で全部できるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:13.66

さだまさしの名曲のため

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:15.22

>>122
その辺りはセンゴクを読むとエエで

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:19.73

将軍になった時点では
東西それぞれ独立した初期鎌倉政権みたいなもんやろ
東国統治の正当後継者として将軍を名乗るのは当然の流れやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:20.09

なんとなく征夷大将軍の方が上でかっこいいって風潮があるのはなんでやろか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:24.93

幕府開くなら豊臣姓要らないから、羽柴のままだったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:01:43.60

でも豊臣政権はあの体制だとどのみち長続きはせんよな。
江戸幕府が割と急に磐石だったのはなんでやろ

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.27

>>108
どのみち行き場のない浪人衆がのさばってそれに引きづられちゃってる時点でね・・・

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:02.30

>>129
多分武家の棟梁やからやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:33.80

シナじゃ簒奪なのになぜ日本の時の最高権力者は簒奪しなかったんだろうか

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:02:47.02

>>129
江戸幕府が成功したからだろうな
この頃のイメージは鎌倉幕府と室町幕府だから

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:48.94

>>122
足利義昭が権力は無いとはいえまだ現役の征夷大将軍やったかららしい
一応その後正式に辞めるけどもはや関白でいいやってなったんやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/12/14(水) 10:03:51.22

センゴクの作者はよう勉強してるけどあれもフィクションやからあんま鵜呑みにしたらアカンで
小田原の陣に勝って「戦国は終わりや！！」って思いっきり後世の人間目線で話しとるし