【悲報】WBC日本代表、何故か当たり前のように甲斐が正捕手になりそう
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栗山もやる気やし本人もやる気満々やしどうなってるんや なんであの成績で当たり前のように日本代表しようとしてんねん >>4,6
まだその方がええわ
甲斐が中村に勝ってるスタッツないやろ 甲斐、森、中村、若月、大城、木下、坂倉…
あと誰かおったっけ? 大谷ダルが先発やろ?
ワイならそいつらと組んでた中日大野正捕手にするわ ていうか国際試合経験考えたら甲斐か小林どっちかは呼ぶやろ普通に
どっち呼びたいかって話や .180 1本 ops.498
いくら捕手でもこんなんが当確っておかしいわ 【ソフトバンク】甲斐拓也「栗山監督のためなら体ボロボロになっても」初WBCへ並々ならぬ覚悟
https://news.yahoo.co.jp/articles/acf4b398de236700bdaf7c1f50408d8fbf16323a
打率.180 ops.498の選手が何言うてるんやろほんまに 巨人所属で今年唯一二桁ホームラン打った大城が候補にすら挙がらんのはもう恐怖だわ 打席少ないと打力の差って分かりにくいんよね
普段と相手も違うし 大谷ダル山本千賀
ここら辺が主力投手なら捕手は大野若月甲斐の3人で決まりやわ
エースに気分よく投げてもらうのが一番やし 小林と違ってあんまり叩かれてないな
あんな成績悪い雑魚呼ぶなって言われてたのに .260 11本打った年もあったんやな
何でそうなった 菅野がエースなら小林でもええで
でももう菅野おらんしな 国際試合での経験ってのをファンの想像以上に重視してるよなあ 東京五輪
甲斐 打率.385 出塁率.467
こいつより打てるの? 森の方が上手いまであるやろ
彼は四死球王によって鍛えられた 千賀が出るから甲斐とかいう理由ならもう大谷ダルが投げる試合は鶴岡でええやろ
打力変わらんでガチで 中村は捕手としてのレベルは高いけど普段受けてる投手のレベルがね 言うてもJ2に降格したチームのGKが代表レギュラーな球蹴りも同じようなもんやろ >>39
出ないしやる気ないやん森友
やる気ないのはいくら打撃成績よくても呼ばんでええわ 今ならオリックスにいた日高が日本代表になれそうなくらい捕手がカスカス 佐々木の球取れるの松川しかいないんだから呼ばないと 大城は巨人ファンから1番過小評価されてる感じするわ >>42
>>48
こないだの日本代表練習試合に出てたやん >>44
結構前のオールスターのとき藤浪の球受けてんほってたな 言うて小林の時も文句大して出なかったよな
小久保が代表で小林育てるみたいなこと言ってたけどアレのがやばいわ 大城って成績見たら想像より打ってるんやな
小林と競うレベルやないやろ てかもうキャッチャー近藤にしたら打線の穴なくなるんちゃうか? そら大谷もカート鈴木に日本に捕手がいないからやってくれって言うわ 大谷がキャッチャーいないから出てくれってMLBで勧誘してるとか聞いたな 大谷「日本には捕手がいないからカート・スズキに声かけといたぞ」 どうせ打てないんなら梅野でよくね
ダル大谷投げるなら壁性能高いやつでええやろ ショート源田だったら捕手森友にしないと自動アウト2つになっちまうか 世界の小林化する可能性ないか?
というか捕手なんか相当打てるやつ除いて打撃成績で選ぶポジションでもないと思うけど 未来のメジャーリーガーへの先行投資で松川にやらせろ ダル大谷山本の球ちゃんと捕らんとあかんし若月でええやろ 中村か梅野じゃあかんの?なんなら石川が育ててる内山でも良くね? 2006里崎智也 .409 1本塁打 5打点 ops1.033 優秀選手
2009城島健司 .333 1本塁打 4打点 1盗塁 ops.933
2013阿部慎之助 .241 2本塁打 7打点 ops.876
2017小林誠司.455 1本塁打 4打点 ops1.051
甲斐じゃ格落ち感あるわね >>77
木下は連れってたらそれなりに働くと思うがシーズン途中でバテてTポイント減りそうだから難しいと思うわ 若月はちらほら名前挙がるが同じオリ産の伏見を挙げるやつは全くおらんよな毎回 国際試合の経験とかいう胡散臭い要素いらんわ
その時一番成績良かった選手選ぶのがベストだし納得もいく つーか未だに小林言ってるやつがなんGでもTwitterでもヤフコメでも多くてびびる
小林選ぶくらいならどれだけ捕手能力低くても森坂倉大城でええわ
まぁ甲斐と中村なんだろうけど セリーグ→中村
パリーグ→甲斐
打てるやつ→森友
これでええと思うがアカンの? 打つのは他にまかせて肩だけ期待されてるんだろ
リードは時の運 ずば抜けた選手おらんだけで各チームそれなりの捕手はおるんよな
代表にはそのずば抜けた選手が欲しいんやけどさ アンチが何をいってもops.498の捕手のチームが優勝したのが事実や >>66
まんさん人気が違いすぎて小林も使わんと暴動起きるねん そもそもWBCで肩なんかどうでもええやろ
打力より優先されるんか? 大城ってイメージだと.250 5本くらいのイメージだけど割と打ってるんだよな 【悲報】WBC正捕手・甲斐拓也さんの成績…
打率.180 1本 27打点 OPS.498 知らん投手いっぱいおるし壁能力が最優先やろ
となるとまあ甲斐や >>103
最近はむしろ守備のが重要な気がしてきてるわ >>87
いくら併用の時代とはいえ100試合すら一度も出てないやつはそもそもレギュラーちゃうやん >>101
壁性能優先なら山川でええやん
日本一デブだから日本一壁っぽいし 本人がやる気あるのに水を差すのはやめろ
甲斐拓也、WBCで大谷翔平&ダルビッシュとのバッテリーに不安?「球捕れるのかな…」
https://news.yahoo.co.jp/articles/6c076d046ec18bb6c7cdc6107a62398c6ab57ed6
ソフトバンク・甲斐拓也捕手がクリスマスイブの24日、福岡市内の商業施設でトークショーを行った。
参加を表明している大谷、ダルビッシュともバッテリーを組む可能性があるが「楽しみなわけないじゃないですか(笑)。本当、自信ないんでね。怖いですね。そもそも球捕れるのかな」と冗談めかしつつ、「見てみたいです、景色を」と熱望した。 >>87
捕手出身の中嶋が若月より伏見を試合に出してるのにな
若月はシーズンの半分以下しか出てないで 城島阿部クラスいないから基本的に求めてんの打力ってより壁性能やろ
個人的には源田当確みたいなのがヤバいと思うけど 大谷、ダルいるんやし大野雌連れていこうぜ
これで選出0濃厚のちうにちファンもニッコリやろ >>109
ほな若月でええやん
山本由伸の球も受けてるし なんG民はやきう未経験者の集まりでマジでリードは結果論だと思ってる節あるからしゃーないわ
短期決戦やら代表経験豊富な捕手のが絶対良いよ せっかくダルと大谷が出てくれるのに水差すなよ
頼むからベスメン組んでくれ 若月はWBC出てる余裕あるの?
オリに戻った時に森友に全てを奪われてるかもしれんで 自分が監督で責任ある立場だったらと考えると
やっぱり実績ある甲斐を選んでまうわ
スタメンじゃなくても選ばないと言うことはまずないやろ 坂倉って今季サードの方多いっけ?
代表のためとは言わんが大型捕手になって欲しいわ 中村悠平と森友を差し置いて正捕手ってマジなのですか? >>120
そんな舞台でのキャッチャーの役割語れるような経験した奴が何人おるんや... こいつより打てない捕手なんておるわけない
という想像を超える小林ってやっぱりすごいな >>85
阿部の成績もっと悪いイメージあったけど意外と良かった >>8
知名度笑やら実績笑やらを偏重して「今」を全く見ないのはほんと日本の悪いとこや 相手見たら負けるなら初見の投手にタイミング合わずの貧打で負ける
韓国以外に6~8点取られる感じは想像できないから打撃重視でいいよ1次ラウンドは 大城なんか正捕手にすらなり切れてないのに代表なんか行けるわけない
こいつ30にもなって11月に入っても自主トレ予定決めてなくてキレた菅野にハワイ強制連行されてるんだぞ
リーダーシップのリの字もない お前ら栗山監督に頭下げて森を説得しろって言うてるんか?
メジャーリーガーやないんやからさ >>122
大して打てない&日本一経験ない&代表経験乏しい梅野を選ぶならそれこそ別に甲斐で良いし 世界のコバヤシがあれだけ打ったんだから世界のカイが打ちまくる可能性もあるやろ ショートは源田より今宮がいいかもね
打撃は段違いだし >>116
坂本に次いでダントツの2番手やししゃあない
安定してwar5稼げるレベルの貢献度は侮れんわ 大谷やダルみたいな影響力のある人間がNOと言わなければこいつどかすの無理そうやなぁ 森友←守備ゴミ、サボり前科あり、今年の打率.250
こいつ呼ぶ必要ある? >>146
今年のUZR見ても中野って別にそんなに秀でてないし… >>146
ワイ阪神ファンやけどそれは草やわ
坂本が衰えて今宮が復活どころか進化したから今の日本一ショートは今宮やろが 正直捕手は誰も向こうの投手打てないから
守備力と選球眼とバントの上手さだけで決めればええやろ コントロール良い投手が相棒なら良いリードしそう
ホークスのノーコンPにも低め角ギリギリのクソムズコース要求してフォアボール連発するからな >>147
通算(笑)
今いいやつを選ばないでどうすんだよ うーん
栗山普通に甲斐は連れてくだろうけど甲斐正捕手にはならんと思うけどな いうて今年以外は最低限の打力あったから世界仕様の小林みたいになるかもしれんしな 源田も今宮も甲子園を本拠地にしたら同じぐらいエラーするから 打率なんか0でもええわ
ダル大谷山本佐々木の変化球こぼさんやつにマスク被らせろ
……でそれだと誰が適任なんや? 別に打撃成績がいい奴が活躍するわけじゃないって過去の大会観てればわかるやろ
なんせ全盛期の阿部が戦犯で小林が大活躍やで 木下評価低すぎるわ
あの格で立浪からレギュラー剥奪されかけてるし 球界を代表する絶対的正捕手って誰まで遡るんやろ
とりあえずここ10年はおらんよな >>156
選球眼で選んだら梅野になってまうけどそれでもいいのかな 誰か甲斐に現実を教えてやれよ
走攻守全てで代表どころかレギュラーレベルにないだろ なんで捕手にだけ国際試合の経験なんて物が必要なんだ
投手も相手も違うのに意味なんてあると思えん 間を取ってダルが目を付けてたキャプテンシー坂本でええやろ >>156
これが求めるレベルなら甲斐でええやろ感はあるわ
まかり間違って長打復活しとったら儲けやし >>168
立浪は木下のレギュラー剥奪する気なんかさらさら無いやろ
トレードだって木下に次ぐやつが欲しいって言ってるし、木下を殊更貶してる訳じゃないのに >>170
古田阿部城島谷繁矢野とかが同じ時代にいたのが異常だっただけなんかもな 捕手力考えたら中村以外ないやろ
むしろ甲斐より大城や木下の方がわからん どうせ最後は打てなくて負けるんや
誰でも同じ結果や >>173>179
阿部忘れてたわ
あいつ国際試合弱かったんよなぁ >>184
マジ?
>>186
恐らくかなり速い部類よな あれ?
梅野ってもしかして甲斐の完全上位互換?
毛量まで勝ってるし サッカーは聖域作らんかったのにやきうは聖域作ってて草 安心して任せられる甲斐でいいやろ
捕れませんじゃ話にならん >>193
代表って観点で見るなら経験乏しすぎるから上位互換ではないわ
試合でマスク被ったのも五輪で一度だけやん >>196
別に他の候補もポロポロするようなのはおらんわ >>195
聖域作るほどの選手がいなかっただけやろ 甲斐OPS.498 フレーミング数値めっちゃ悪い
使うと明確に勝率下がるぞ
強化試合のメンツで森がダメなら絶対に中村を使うべき いつからミットずらしのことをフレーミングとか呼ぶようになったんだ? >>198
本人が辞退したぞ
FA加入したのにキャンプに参加出来んとかヤバすぎるしな >>198
やる気無さそうなこと言ってたから多分呼ばれない >>196
ワイがダルビッシュとか大谷の立場だったらこんなわけわからんチビに受けてほしくなんかねえわ >>205
ええ・・・打力足りなくなるのしんどいな
前回の代表は打力で苦戦してたし >>209
でもお前ダルビッシュでも大谷でもないどころか野球やったこともないじゃん 打率.180 1本塁打 ops.498
嫌やろ、こんなん コントロールゴミの鷹投手陣抱えてフレーミングが~とかガイジかな 2006 里崎
2009 城島
2013 阿倍
2017 小林
城島ってやっぱレジェンドやわ ダルビッシュ参戦やし鶴岡慎也がブルペンキャッチャーで胎動するるしいからそのまま本番でも受けさせればええんちゃう 森友哉は確定で木下 大城 中村から任意で1人又は2人が適切やろ
1人の場合は緊急時の為に坂倉入れるとかで >>215
内野と外野守れるユーティリティプレイヤーやからもちろん呼ぶよ 緒方がんほっただけでどれだけ野球人生変わったんやろうか >>221
それ系は使わない縛りプレーするんやろ?今回は 半分山本専属みたいな形かもしれんけど若月要ると思う 世界の小林
ネタにされてるけど春先割とバッティングいいよな パ・リーグから1人、セ・リーグから1人、ブルペンで投手の出来を確認するベテラン1人
これは崩さんやろ
だから甲斐、大城、中村
多分この3人の使い回しや >>205
これはしゃーないわな
捕手はチーム内で確認しなきゃならん事柄が多すぎるしキャンプをフルで使っても足りんくらいやろうしな >>185
普通の監督は正捕手をリードを理由に二軍に落としたりしないぞ 巨人ファンは大城でも満足できないんか
いつまで阿部の幻影追ってるんや 森も辞退、甲斐落選ってなりゃ木下可能性あるんか?
中日0人危機に一筋の光が? ワイヤクファンだけどなんとなく甲斐に任せとけばええやろの精神がある >>217
06は谷繁が正捕手やると思ってたら全然打てなかったんよな
んで里崎がめちゃくちゃ打ってたからスタメンマスクが入れ替わったんよね
ぶっちゃけ里崎が谷繁に捕手として勝ってるところなんて可愛さ以外一つもないと思う 代表に呼ばれるレベルの投手がキャッチャー選り好みするってのも恥ずかしい話やな 大谷やダル受けさせていいんかって疑問はある
こいつらに日本の実績は通じんし下手くそがすぐバレるよ でも小林があれだけ活躍するとは誰も思わなかったよね
今回の甲斐もそういうことなんだろ >>227
外国人のムービングボールと相性がいいという説が有力 >>216
甲斐のフレーミングが悪いから与四球増えてるのでは‥? メジャーのレギュラー張ってる選手多いし今大会は割と他国のキャッチャーの層が厚いよな
リアルミュート(米) .273 22本 84打点
ペレス(ベ) .254 23本 76打点
バスケス(プ) .274 9本 52打点
サンチェス(ド) .205 16本 61打点
カーク(メ) .285 14本 63打点
ベタンコート(パ) .252 11本 34打点
アルファーロ(コ) .246 7本 40打点
甲斐(日) .180 1本 27打点 五輪WBCしか見ない層は森なんか知らないし甲斐や小林を強打者だと思ってる節がある >>227
いいときはほんとに鋭いスイングして跳ね返してるけど即そのフォームなくなって戻らなくなるから殺すきで叩き込んだら打てるようになるんちゃう >>237
というか既に千賀とかにも呆れられてる節あるだろ 何故かアメリカのデータアナリストから異常に評価が高い梅野でええやろ てか森も夏頃にはオリ行き決めてたのに練習試合だけ出るとか糞やんな
もっと早く辞退しとけば練習試合で他の捕手試せたやん バスターヒージーかヒジーナになるのにワンちゃんかけて小林で 東京五輪は大活躍やったけど今年の成績で正捕手は流石におかしいやろ >>239
シーズン中のセリーグでも助っ人外国人のツーシームとかバンバン打ってるんか? 栗山と相思相愛やからな甲斐は
今頃ホークスの監督になって欲しくてむせび泣いてるよ 他球団ファンは試合見てないから分からんが大城の足の遅さと体力の無さとリーダーシップの無さはヤバいからな
小林みたいなもんに付け入る隙を与えてるのは自己責任の部分も少しはある 捕手QS率7割らしいでもちろんトップ
2位が嶺井やった J2権田が代表の正GKやって大活躍したのと似てるし甲斐でよくね メジャー組を満足させられそうなフレーミングなら大城か梅野辺りになる 甲斐の欠点は配球やね
高卒でしかも弱小アホ校出身だから仕方ないんや許してやって >>255
巨人は今誰がリーダーシップ発揮してるんや?下手したらもう中田に任せた方がいいレベルなんやないか? どこの球団ファンもキャッチャー評って持ち上げも貶しもどっちサイドもなんか主観と願望入り過ぎてそうなの多く見える >>261
この辺って野球エリートが圧倒的に上手いよな
育成出身の限界な気がするわ >>266
負ける時の責任を一身に背負わされがちだよな >>269
顔がガッフェ好みかどうかちゃうの知らんけど >>269
女癖の悪さちゃう?
広島中食い漁ってるらしいやん 配球配球言うならチーム防御率高いチームから選んだらええんちゃうんか? 配球なんて誰でもできるそれも捕手なら当然と思うけどストレートしか要求できないんだよなこれが >>266
じゃあデータで見てみようかってなった時投手によって違い過ぎてね…うーん肩強い甲斐打てる森
ってなるのしゃーないきがするわ >>274
よっしゃ梅野や!!
キャプテンシー坂本も今ならバーターで付けるで 冷静に考えて.180 ops.498は無いわ
こんなんちょっと今年は不調でしたねのレベル超えとるやろ
なんなら自ら辞退すべき成績やろ
これで日の丸背負いますってアホちゃうか https://twitter.com/kazumi_saitoh/status/1605855633315463168
@jpmcd098
2億以上の年俸だし
打率1割台で下がらなかったらどの選手でも叩かれますよ
プロなんですから
それと誹謗中傷とは全くの別物です
それとも甲斐だけにはちやほやしろとでも?
和巳さんには少しがっかりしました
斉藤和巳
@kazumi_saitoh
契約というのは、当人と先方だけのもの。
それ以外の人間が入って行ける余地無し!
世の中にある契約って、全てそういう事ちゃうの?
もしかして俺の勉強不足?
この件に関してはがっかりしてもらっても大丈夫かも
甲斐アンチやべーな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>263
キャプテン岡本
副キャプテン吉川
投手キャプテン戸郷
年下の吉川が入って大城入らん時点で察するわ まあエースのダルビッシュと山本由伸の球が取れるかどうかやな 大城ってガチで存在消えてるよな
捕手の話題になっても最初からいないような空気感 ワイの大城は疲れちゃうからダメ
第二捕手小林やからこんなんもうシーズンフルで出てもらうしかないやん 配球ってそもそも捕手が考える必要あるのか
後逸や打撃の方がよほど影響しそうやけど >>286
一応谷繁いた頃の江の川はまあまあ強かったで というかメンバー発表はよしろや
いつまで焦らすねん >>287
壁という意味なら若月やろなあ
オリックス投手陣他にも選ばれるやろうし 2021日本シリーズMVP
セリーグ二連覇の正捕手
2022守備率1位(1.000)
2022盗塁阻止率1位(.364)
中村が正捕手になる為には何が足りてないんや? >>284
キャプテンシー発揮できてるんか?他所から見たらいつまでも坂本のイメージなんやが
今年はその坂本も発揮出来ない >>291
山川は謎やが森は候補だったのに自ら外れようとしてるだけやが 森若月中村でええと思うで
森が出ないなら若月と中村
主戦は中村で >>298
顔がホームベースなのがアカンもっと丸くなれ 坂本勇人はもう代表出ないんかね?
なんか代表引退みたいな事言ってた気がするけど
現状攻撃面で坂本越えるのも総合力で坂本越えるのもおらんやろ?
今年故障がちやったしいい加減オフくらい休ませてやれって気もするけど 中村にも甲斐キャノンみたいな売りを作ればええんちゃう? ダル大谷受けてた鶴岡引退大野ロートルやし山本受けてた奴でええやろ
若月と伏見どっちが受けてたか知らんが >>309
源田の方が上やしショートしかできないおっさんはいらん プロから見たらいい捕手なんだろな
素人には成績しか見えん WBCメンバーだと
ダル
大谷
誠也
村上
山本
甲斐
佐々木
源田
多分ここまでは9割9分確定レベルやな 確かに今年の成績はゴミだけど実績考えればありうるやろ >>299
キャプテンシーって言葉と坂本って名前が同時に有ると坂本誠志郎の方に見えてまうな >>299
これは来季からやな
今年までは坂本やったけどもう色々降ろしてショートでただの選手としてチャレンジしろって事だろう
本人も原もショート以外する気ないみたいだし コロナ後
2021
強化試合2試合 甲斐2 梅野2
東京五輪5試合 甲斐5 梅野1 全試合スタメン甲斐
2022
強化試合2試合 甲斐2 森友1
強化試合2試合 森友1 中村1 甲斐2
2023
対ホークス
対中日
WBC
今年の11月の強化試合で1割1本OPS.498の甲斐呼んだわけだし甲斐確定でしょ
甲斐森友中村が本命だろうな 配給が叩かれない捕手とか存在しないからな
マスクの下がこっそりリアルミュートと入れ替わってても叩くやつは叩くし 中村はいざ正捕手になると遊併でヘイト買うだろう未来が容易に想像できる 捕球が一番うまい捕手で良いんじゃね。ワイルドピッチがあると負けるし
梅野 >>319
すまんなそっちは勉強不足や
>>320
なるほどな!! 言うても2桁打てる選手やしな
去年は勤続疲労か知らんが >>332
センター候補1人だけってことは無いはず >>320
そら坂本をコンバートした所で誰をショート守らせるんやってなるだけやからな
中山が攻守に急成長するとかでもなければ動かすメリットがあらへん
再来年?の宗山を全力で獲りに行って世代交代させるんやろな 打率はともかく国際試合やと甲斐結構活躍しよるからまぁ 塩見はセンター候補の一人ではあるけど確定ではないやろな >>336
ゲーム脳ならショート吉川セカンド坂本やな… 国際試合の実績がある()とかで出されるお荷物と期待の若手枠みたいなオナニー枠ってなんだろうな 塩見より近本の方が上とは思わないけど12球団揃えるために近本岡林と入れ替わることはあるかもしれない 前回なんか小林、大野、炭谷やろ?
誰か辞退したの? >>340
塩見近本あたりは吉田やヌードバータワン次第な感 ちょっと前は、城島 里崎 阿部 古田 谷繁 矢野とか打てるキャッチャー多かったのになぁ ショートは坂本でええやろ
壊れやすくなっただけで試合に出てればまだ一流や
これが原因でシーズン中に壊れるかもしれんがそれはそれで名誉やで ぶっちゃけリード含めたら妥当やん
甲斐は打てなくても良い こんなに早くWBCを色々語ってるのは日本くらいだろうな >>354
アメリカなんかもう30人決まっとるがな 今年からロースター増えて30人だしある程度バランスよく選べば全球団から選ばれそうなもんだが 大城が評価されへんのって割とマジで阿部慎之助のせいだよね
みんな彼の幻影をおっかけてるから巨人の捕手は3割25本くらい打たんと全部微妙に見えるんやろ アメリカ代表の捕手の名前が
ウィル・スミスとリアルミュート
とかインパクトがすごすぎる 森出ないなら短期決戦だとまじで大城が一番だと思うわ マジで誰でもええわ
ストーリー性のある松川でもええ >>360
中日ファンにすらキャッチャーとしてクソなの気付かれてる時点で呼ばれるわけねーだろ 森友哉ってなんかよくわからん奴になっちゃったよな
せっかく才能あるのにこんなんで良いのかと思う 伏見より若月の方が印象強いのは山本専用捕手やし今年結構打ってたからやろな
山本の時だけ若月使うため入れてもええやろ 甲斐キャノンだからや
日本という国は一度話題になると永遠にそれに引っ張られる 中日からは誰も呼ばれないんですかね
キューバ応援するしかないやん 村上山田はスタメンやろうし中村塩見はバランス的にスタメンじゃないやろな。
3年後にはヤクルトの内山が代表に定着するやろし。 >>357
野手はともかく投手は各球団一人ずつは選んでも良さそう 打てるやつでええやんな
リードとかいうのいるけど対策や分析はスカウティングやベンチの仕事やし
捕手のリード能力で投手の実力が向上するとかありえないし自動アウトを置く必要はないやろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています