【NHK】映像の世紀バタフライエフェクト 「ロックが壊した冷戦の壁」 Part4
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初回放送日: 2022年12月30日
東西冷戦の象徴「ベルリンの壁」を崩壊に導いた、３人のロックシンガーの物語を拡大版で特集。東ドイツで監視社会への怒りを歌った女性歌手ニナ・ハーゲン。ドラッグや同性愛を赤裸々に歌い、チェコスロバキアで大ブームとなった、ルー・リード率いるベルベットアンダーグラウンド。そして西ベルリンから壁の反対側に向けてコンサートを行ったデビッド・ボウイ。自由を叫ぶ３人の音楽は、冷戦の壁を越えて人々の心を揺さぶった。
【NHK】映像の世紀バタフライエフェクト 「ロックが壊した冷戦の壁」
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1672405278/
【NHK】映像の世紀バタフライエフェクト 「ロックが壊した冷戦の壁」 Part2
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1672406517/
【NHK】映像の世紀バタフライエフェクト 「ロックが壊した冷戦の壁」 Part3
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1672407819/ ボウイとニナハーゲンのくだりは過去に見たけどベルベットアンダーグラウンドの話は初めて見た
ワイが見逃しとるだけ？ ボッチザ・ロックのせいでこんなんやってくれるとか
Nhkすげえな 金一族って決して褒められる存在ではないけど
三代世襲で独裁国家保ってるって地味にヤバいよな 東諸国なのにギブソンとかどうやって手に入れたんやろ >>10
見逃してるだけや
バタフライエフェクトでやってる >>18
影武者と入れ替わってる説とかなかったっけ？ >>10
「ベルリンの壁崩壊 宰相メルケルの誕生」でニナハーゲンとかカメラフィルム忘れてしまったのですか！？はやってたよね 朝鮮が統一できる見込みがないのはやっぱ白人と黄猿の知性と理性の差？ >>10
ここ数年の映像の世紀のどこかで取り上げられてた メルケルと安倍って境遇似てるから気が合ったんやろな
叩き上げで何回も潰されてきたし反共だし子供好きやし こういうの見ちゃうと日本の音楽なんて薄っぺらく感じてしまうな、、、 メルケルとかいう東ドイツ生まれの陰キャ理系女子がヒトラーの任期を超えたという謎
どこにそんな人気あるんや ジャップはソフトドラッグ認めて無い野蛮国家らしいな 晩年のベティ・デイビスみたいやんそんな老けてないのに まあニナは薬物経験してるやろうし分かるわな
メルケルは机上の空論って感じ >>91
いつでもどこでもアルコール買える異常な国やで >>83
公務の間にW杯観戦の予定入れちゃうおばさんやぞ ハゲは正しい
ソフトドラッグとか罠や
口や服が臭くなるニコチンや翌日二日酔いでゲロゲロになるアルコールくらいが歯止めが効くギリのライン 外国人ってお互い無茶苦茶に批判したとしても結構カラッとした関係維持できるから凄いよな ニナ・ハーゲンとかマーゴットロビーみたいな派手な顔つきの
口でかい美人好き >>196
しゃぶってもらっただけとちゃうかったっけ 視聴者「ルーリードって凄いんやな！さっきの曲もイマジンとかイェスタデイみたいな素敵な曲なんやろなぁ」 まぁでも日本って実際アフリカ以下の政治だよな
まだ成長する可能性があるぶんアフリカの独裁政治の方がマシだわ ルーリードが安倍晋三の桜を見る会に参加したようなもんだよなこれ >>200
アメリカのロックミュージシャンなんか大半が民主党支持者だし応援の演奏会もよくやるぞ >>205
分類上の定義を満たしてるからそう扱われてる >>223
いやそれは別にええんやけどルー・リードみたいな人間でも最後そうなるんかと思うとなんかかっこ悪いなって
まぁ年取ったら誰でも丸くなるんやろうけども 日本って別に制度は民主主義として大きな欠陥ないからな
国民がすぐ忘れるボケだから政治家がやりたい放題やってるだけで ブラックスター出して69（ロック）で死ぬってのが完璧すぎるよなボウイ
引き際まで美しいわ この辺逝ってから世界のおかしさに拍車がかかったよな >>223
ブルース・スプリングスティーンとか痛々しいレベルやんな 一人ボウイの後追いで自殺したオッサンいたよな
それともプリンスやっけ？ アメリカはスティーブンキングみたいなエンタメ作家の王から純文学の旗手から映画関係者まで政治論バチバチやぞ >>312
そもそも投票権のありがたみも理解してない能天気が多すぎる国 ドイツ地味にクーデター未遂とかいうヤバい事件起きてるんよな メルケル回ってギャラクシー賞受賞してたんやね知らんかったわ >>300
ソロになってからは別にアングラ路線でもないし本人はそこまで反体制気取っては無かったと思うで >>357
日本国民はそもそも自分を主権者だと思ってないし この回ほんま好き
バタフライエフェクトで一番おもしろかった 映像の世紀って正直劣化してね？
やたら薄めて数だけピュッピュ出してるイメージ すまん、なんでナレーター変えて再放送しとんのこれ？？？ >>378
つまり能天気ってことやね
自らの権利を理解してないんやから >>386
自称貴族のおっさんが軍人や政治家巻き込んで転覆計画してたとかいう激ヤバ案件やぞ ビートルズはただの前座でルーリードこそがバタフライエフェクトの中心やったね メルケル回だと楽譜も定かではないとか言ってたけど、この回だとそんなマイナーな曲に思えんな >>429
勝ち取った権利やなくただの棚ぼたやから分からんのや ニナ・ハーゲンとメルケルテレビ番組はでレスバしてたけどメルケルはともかくニナはそんなこと覚えてないやろなぁ ニナってまだ生きてるんか、、、
なんかもう歴史の当事者って感じがするワイら >>424
メルケル回評判良かったのと再放送が地震速報で潰れたのもあるんちゃう >>450
楽団が演奏するような楽譜はないってことだろ >>400
ガチの反体制ミュージシャンなんかdavid peelみたいなのや この風習日本でもあったら誰がそれぞれ何注文するのか気になる 最近はバタフライ要素少なめやったけど今日のはバタフライ要素多めでなおかつ面白かったから良かったわ >>349
わかる
通常回でさえ散らかった要素を一貫したテーマでまとめあげる手法やから今回はちょっと要素多すぎやな >>435
一応貴族で不動産かなり持ってたらしいぞ メルケルって16年も続けるくらいやし、有能なんか？ ちな安倍が首相やってた時期に日本は
欠陥のある民主主義になってるぞ 山田孝之のナレーションと変わったけど総集編だから？ >>461
やっぱり歴史の授業はちゃんとやんないとアカンな >>469
安倍ちゃんが死んだ時も
テレビニュースでなくなんGのスレ一覧ではじめて知った人は釣りスレだと思った人めっちゃおったやろうしな いつものナチスエンブレム爆破から始まりメルケル退任で締める戦後ドイツ史 >>435
Qアノンみたいなやつらしいな
どこの国もあるんやなあーいうの >>496
彗星の如く現れて時代変えて消えていった音楽 >>494
ガチリベラルやから最後はめっちゃ嫌われてた 日本のロックとかはここまでの政治的背景とかないもんな
まあGHQ統治でよかったわポルノもなんでもありだしな ワイは極端に政治的なミュージシャンはすこちゃうわ
個人の活動ならええけどファンに強制するのは頭おかしい >>503
まああの時はスレタイで大喜利状態やったしな >>357
日本人の気質ってぶっちゃけ独裁社会主義体制に一番合ってるよね
上から言われた通りにするのが好きだし例え悪平等であっても平等を好むし芸術に対する関心も薄いし ワイにはなんでポール・マッカートニーが現れてくれなかったんや… 山上が現れて何とかしてくれるなんて期待しちゃいけない 星野源「音楽に世界を変える力なんかない」←この冷笑系馬鹿が天下取ってたジャップミュージックwwww 年末年始に旧映像の世紀全部放映して何とも言えない気分になった年があったよな これメルケル回とヴェルヴェット回を再編集しただけよな
両方好きだから面白くまた見たけど 政治の道具にされて
使い終わったら誰も聞かなくなったロック そろそろアフリカ独立とかインドネシア独立あたりをやれ >>547
ロックは反体制の音楽だから政治から逃れることはできんのや NHK関係ある人しか司会やってこなかったのにハシカン驚き ほんで、今回の映像の世紀バタフライエフェクト「ロックが壊した冷戦の壁」が一番伝えたかったことって、結局何だったん？
誰か3行で教えて🤔 >>588
誰も主語をゆってない
（俺の）
かもしれない でもレコード大賞とか紅白見てたら音楽の力なんて信じられないわ >>588
ビートタウンゼントもジョンライドンも言ってる 「うっせぇわ」が流行るんやからまだまだ日本はロック大丈夫やろ
ちょっと湿っぽくなってるけどな ゴルバチョフとソ連の朝鮮系ロッカーも入れてくるかと思ったが無かったな >>565
んなこたねえよ
そんなの持って5年だわ
この3年間でわかったやろ これネットで言うと叩かれるかもだけどドキュメンタリーだけでNHK契約してる意味大いにあるわ SpaceXのStarshipが完成したらかなりの人が宇宙に行けると思われる。 メルケルって移民政策でくっそ責められてた記憶あるけど実際どうなんや？ >>503
代休で昼過ぎに二日酔いの頭で目覚めて
チンコもみつつスマホ開いてぶったまげてNHK付けたわ
チンカスの香りが鼻を掠めたのと安倍晋三が凶弾に倒れたのとを脳が当時に捉えた
せやからワイは今後の人生ずっと安倍の死を思う時チンカスの香りが脳裏をよぎる 歴史的背景とセットの音楽なら現代で廃れるのは当然といえる
あったとしてもファッションやん >>588
なお本人は安倍ちゃんに利用されそうになった模様 ライオンキングとどっち見ようか迷ったけどこっち見て正解だった >>588
ハヴェルがまさに
音楽に世界を変える力はないけどそのきっかけは作れる
って言ってたやんけ ビロード革命とビロード離婚はチェコスロバキアは誇りに思うやろな
この結論出すために内戦やったり戦争してる国が仰山あるんやから プーチンの映像の世紀は最後にコメディアンに負けるという意外性があるから面白いと思う >>630
それは多分直接的な影響やろ
フーはフーズネクストを作る前段階で音楽で革命を起こせないかって考えてアルバム作ってたし >>621
アメリカ型の民主主義は絶対的に正しい
共産党をはじめとした権威主義はクソ >>357
3S政策の集大成のようななんGでそれ言うたらあかん >>641
なんGは他の板と違って許容派多いからな
ただオンラインコンテンツくらい受信料払えば無料で見せてくれとは思う 朝廷→幕府→明治政府→敗戦後現体制へ
こうやってみると庶民マジで蚊帳の外だよな >>641
映像の世紀と魔改造だけやっててくれればええわ >>659
これが受け入れられなくなった時ついに終わるな >>641
こんな名作見せられたら受信料契約してもええ気がしてきた >>668
歴史的に見て人民なんて踏みにじられるのが役目だし生まれるほうが悪いだろ なお現在のロック
マネスキン！1975！
弱すぎるわ >>665
山上の犯行に繋がるバタフライエフェクトか >>668
まぁ日本は民衆が自主的に立ち上がった革命とか経験がないからな
だからこそ未だに天皇制なわけだけど 音楽も数十年前と比べると社会への影響力ってかなり小さくなってるよな これ宣伝のノリ軽いけど結局皆殺しになりそうじゃね？ >>641
流石に高すぎる
800円くらいにならんのか >>641
ワイもや
でもドキュメンタリーとか社会部系はええどNHK政治部が政治家寄り過ぎないか
「公共放送であって国営ではない！」とか言ってるのに コロナ禍とかウクライナの問題がある今だからこそ音楽の力が必要やと思うんやけど、何かええロックバンドはおらんのか >>657
そうやろ
全体としては不利益になったとしても平等さをとにかく好む
抜け駆けはとにかく許されない >>679
反天皇的な発言すると結構いろんなスレでもネトウヨ出張って来るしなぁ…どんだけ根付いてんのかと 急進的な再エネ推進(脱原発)を主導したのウクライナ戦争の遠因にもなってるしプラスの面ばかり語られるのは正直違和感があるな 正直映像の世紀よりNHKスペシャルとか普通のドキュメンタリーのが好き
映像の世紀は音楽といいいちいちドラマティックに見せようとするのがちょっとくどく感じたりする >>689
番組作りとか見てるとNHK内部も一枚岩じゃないのわかるしそう言う連中がいてもいいと思うけどね偏りすぎがダメで >>691
ワイのおすすめはTWRPことタッパーウェアリミックスパーティ >>668
でも日本って独裁という体制が成立したことは殆どないんだわ
まつりごとは常に民のご機嫌伺いながらやってる
民自身が主権者だと今はまだ認識できてなくて江戸時代の農民みたいに文句言うのが役割だと思ってんねん未だに NHKってウヨにもサヨにも嫌われてるイメージだから
そういう意味じゃバランス取れてるんじゃないの？ >>694
天皇も一括りで出来んよ
昭和天皇と上皇じゃ方向性全然ちゃうし >>693
自分は72時間の前に大学女子駅伝も見てた >>700
なかなか目にかかれない大昔の映像とかが見れるのはええけどな >>641
ワイもテレビは1番NHK見るし価値があると思ってるから払ってるけどヤクザみたいなムーブはマジでゴミ まぁ映像の世紀で一番の名曲は炎のクロアチアなんやけどな
https://youtu.be/-GN0vdKNLiU >>704
それはあかんな、確かに
それくらいか？ >>502
授業の問題じゃないわ
ちゃんと1回憲法改正でもいいからやるべきやわ 主権者である国民が責任を取らんとやけど国民が責任取るのが嫌なんやろ
周りめぐってツケは結局国民やけど >>707
これはワイも思うわ
ウヨサヨ両方から叩かれてこそメディアやと思う 映像の世紀はもうオワコンだけどな
新作と言いつつ再編集だし あれ月曜じゃないのに映像の世紀やってたんか？
なんで言ってくれへんかったん😡 >>706
天皇機関説みたいに言われてるけど昭和天皇はバリバリ独裁してたで
将官と内閣に皇族入れて意見封殺するとか明治でも初期しかやらん >>641
強制的に契約させるのがね…。内容に関してはまあいいと思う NHKプラスって冷静に考えたら意味不明やな
受信料払っとんのに見返すには追加で金払わなアカンってなんやねん ベトナムとかイラクとかやれよ
ソ連ばっかり悪者やんけ
アメカスの悪行も放送しろや >>723
映像残ってるのがここ100年ちょっとやからな >>717
民主主義というのが国民が決めるかわりに国民がケツ拭く制度だと理解できてないんや
他人事みたいに政治が悪い言うけど国民のレベルに応じた政治しか与えられないのが民主主義やからな あぁいう政府とか強大なものに対抗して革命を起こすのって楽しいやろなぁ
脳汁ドバドバでそう >>727
日本人である以上アメリカのやることには尻尾を振って悦ぶべきやろ >>712
オンデマンド有料はまーじで意味わかんねえわ
しかも高すぎるし馬鹿じゃねえかと思うわ >>727
ベトナムに関しては死ぬほどやってるやん
それよりグアンタナモとかやってほしい >>725
プラスは無料
オンデマンドが有料やねん
どっちも無料にしろ >>711
映像の世紀自体は悪くないけどバタフライエフェクトから作り方がイマイチ好きちゃうわ
やっぱオリジナルが至高すぎて >>697
本気出し過ぎや
歴史のうねりの中にいた感覚がまだあるわ >>733
オンデマンドしかも全部見られるわけやないからな
いだてん見られないし >>727
たしかに
エジプトとかモザンビークとかソマリアとかやってほしいよな
映像なくしたのか >>727
南ベトナムの首相はクリスチャンでベトナムの伝統的な仏教弾圧してたんやっけ >>727
アラビアのロレンスとかイギリスがエゲツないのはやってた気がするな シン映像の世紀の安倍と山上回生きてるうちに見れるかな
自民が強いままだと製作されなそうやけど バタフライエフェクトはしょせんは歴史の脇役的な部分にスポットを当ててる作品だからしゃーない
オリジナルはど真ん中つっぱしってるからそら衝撃度合いが違うよ >>736
今日のは構成良くなかったか？
いかにもバタフライエフェクトって感じで >>729
コロナ対応で安倍ちゃんが一気に叩いていい風潮になったの愚民政治ここに極まりって感じで怖かったわ
お前ら今まで安倍ちゃん積極的にも黙字的にも支持してたやんって >>730
国と戦うってこれ以上ない強敵やもんなぁ >>729
正直ワイはその辺銀英伝で知らんわヨブ・トリューニヒトみたいなんが出てくるんやろ？ >>748
ワイは安倍が新しい教科書作る会に関わり始めた頃からの熱烈アンチや てか戦後日本史でも良いだろ
田中角栄やら佐藤栄作やれよ
絶対面白いやんけ >>749
ほんとそれ
巨悪に皆で立ち向かうっての一回でいいからやってみたいわ 日本にはバカの世襲政治家しか残ってないし絶望やろ、 >>750
欧米人が独断と偏見で決めたデタラメランキングとちゃうん？ 日本は資料残さないから番組作るの大変そう
アメリカの公文書開示頼りになりそうや >>727
スノーデンとか特集してほしいよな
最近シャドウバン解除されたし >>760
旧映像の世紀のラストが日本テーマやったような >>750
2005年に安倍内閣官房長官になったからな >>755
ワイはあいつよくわからんこと言って偉そうにしとるからアンチや
我主権者ぞ？ >>762
結局そういう馬鹿しか当選させてこなかった国民が一番馬鹿という話になるんや >>755
言葉足らずやったけどずっと支持しろって訳やなくて今まで自分達が支持してきたこと忘れて全部安倍の責任に帰して叩いてたのが許せんかったんや >>759
ベトナムと並行して見てみたいわ
トンキン湾から撤退まで >>747
メルケル回とベルベットアンダーグラウンド回足して薄めただけやん 理想的には
受信料強制徴収するなら「国営」明言して料金最低限で災害情報とか政府広報とかだけ最低限やるべきやろな強制なら
そんで国民にこういうドキュメンタリーの需要があって民放が各局それぞれ思想全開にしてバチバチヘビーなドキュメンタリーや政治報道を作ってくれる
そういうのがええんちゃうか オンデマンドはサーパ代やら管理費やらかかるんちゃう？
じゃあなんでNHK＋は無料なのか謎やが >>757
今色んなとこがやってる統一教会特集ってある意味では初の日本近代史の番組とも言える >>771
アメリカじゃ八年って大統領任期二期分やで
そんだけやったら国が舵取りしたことはトップの責任に決まっとるやろ >>762
小選挙区制廃止してほしいわ
90年代の政治改革大失敗やろ >>747
うーんワイはとっ散らかってる感じであんま好きやない >>776
明らかに潰せる番組多いよな
ほとんどのやつが見ないのに強制で取られるの癪だわ
ドラマは大河と朝ドラ以外やらんでええし 北朝鮮じゃ韓国ドラマ観ただけで死刑らしいけど音楽とか芸能が体制の綻びになりかねないって歴史から学んでるんやな もうそろそろ岸信介は売国するかわりにGHQから許されましたって報道してええんちゃうの ちゃんと民主主義に参加するからもうちょい選挙やってくれんかな
こいつアカンわって時に早めに落としたいんやが >>764
安倍ちゃんの支持者は公文書に手を加えることの重大さを理解してないアホが多いよなぁ
それがどうした状態だもん >>790
受信料払ってるならNHKプラス入れるんやないか >>776
理想はそうやがドキュメンタリーなんか視聴率とれんやろうからどこも好んで作らんやろうし、国営やと自由に報道できんやろうから結局いまのままなんやろうな…。 個人的には三島由紀夫面白いやろなと
東大共闘との討論やら切腹とかあるよな ノンフィクションでなく
中東関係は映画見るとそれだけで
映画本来の面白さだけでなく
ヨーロッパやアメリカの別の顔が見られるからオススメよ 始まってもうすぐ一年経つけどそれで終わっちゃうんかな？もっと見たいわ >>793
そう考えるとドキュメンタリー作るには今の体制が最良なんかな
ナショジオとかは完全に契約式やし ビスマルクが列強仲良くする代わりにオスマン帝国犠牲にしようとしてたし >>794
三島由紀夫に関しては海外の研究の方が進んでんだよな
政治思想大してないこと
作家として完全に行き詰まってたこと
ノーベル賞取るために這いずり回ってたこと
とかこの辺の「日本人の多くが持つ、三島由紀夫理想像」をきちんと壊すことを冷徹に書いてる 安倍晋三に子供はいません→🥰
岸信夫には子供がいます しかも後継者にします→🤮 未来の映像の世紀バタフライエフェクトではなんJ出てきそう >>791
公文書改竄って歴史の改竄と同義だと思うんだわ
後世の人はそういうの参照して歴史を研究して今後の指針にするんやから人類史に対しての犯罪やねん >>799
統一も安倍も
山上1人に背負わせてしまったのは申し訳ない >>736
毎週作るもんじゃねえよな
考証ちゃんとできてるんかな >>807
言うて大化の改新も蘇我家にある文書全部焼くところから始めてるし
伝統芸能みたいなもん >>727
その前の帝銀事件のやつでちょっとやったのでセーフ >>736
まあバタフライエフェクトというテーマが最早足枷やな お前らはどうする？20代のエナジー持ってソシャゲか？ >>807
日本はその手のことへの罪の意識薄いからな
身体から血が流れてるみたいなことではじめて悪と認識するというか >>811
民主主義だのを手にいれても1400年前から変わってないってのは悲しいやろ >>730
ホンマ分かるエースコンバットの国境なき世界とかすんげえ憧れたわ
アーマード・コアみたいな国家解体戦争とか最高や人類種の敵になりたいンゴ >>727
イラク結構前やってた気がする
反米感情持つのも仕方ないってなるわ ワイはメルケル、ロケット開発、日本語情報士官、ダニエルイノウエと嘘松黒人、ジョブス、女兵士回は面白かったと思う☺
ハズレは女検事回 >>814
お前嫌儲にもいたけど広告ブロックしろって言ったよなぁ！？ >>811
今は建前上は政治が一部の人間だけのものやないからな
多くの人が検証できるようにする責務があるわ つかイラクにやったことは
アメリカが悪いってのは
まともな教育受けてたら頭に入ってない？
「イラクが悪いがために開戦した、リーガルな戦争だ」
って認識の人おるんか？ スターリン（死後 国のトップが批判しました）
安倍（死後批判した議員が処分されました）
うおお >>819
キミのはただの思春期特有のアレや
中二病 >>825
中東関係の人は全員テロリストっぽいし中東とどこかが戦争してたら即ち中東が悪い
くらいの認識のネット民はたくさんおるぞ
日本人の白痴ぶり無知ぶり舐めない方がいい >>825
イラク戦争をアメリカ人より批判してないのが日本やし >>825
意外とテレビで報道しないと知らないって人は多いよ >>827
否定はしないがやりがいはありそうやんけ！個別の11人とかパト2みたいなんも楽しそうだわ イラクが悪いって認識で問題ない
アメップの神経を逆撫でする必要はない 共産圏の崩壊をその当事国にいて経験するとかどんな気分なんやろな 冷戦にがっつり絡んでたのもあったからメタルギアの楽曲に使われたのか >>825
日本の学校がまともな教育してたら投票率がこんなに低かったりニートがこんなにたくさんいたりしねーんだわ イラク戦争はフセインがイラン相手にイキるために核兵器チラチラしてたけども
あんな中東まで行って爆弾ドカドカ落とす理由にはならねえよなあ >>836
そういう意味では正解だな
アメリカに逆らわない方が良いってのを認識できてはじめて歴史を知った人間といえる >>841
白人、黒人大好きやからな
海外リアクション動画が大人気のコンテンツやし >>845
真実はアメリカが悪いということを知った上でアメリカに逆らうと怖いという知識を得ておくのが正解やろ >>846
反応系やとアフガニスタン撤退煽りしに米軍基地に行くYou Tuberとかおらんかったのかな？ まだ伸びてると思ったら政治スレになってるやん
クローズアップ佳祐スレはないんか？ アメリカは日本に核兵器した落とした国やぞ
日本がいつまでも降伏しない蛮国だったから仕方ないでは正当化できんやろ
そんな国を崇拝してるのはおかしい この前なんかで見たけどトゥキュディデスの罠も面白かったわ
ガチでこの世界どうなるんや >>847
アメリカのイラク侵略を手伝った日本も悪いぞ >>855
それはもちろんそうやな
アメポチやから仕方ないとはいえ >>856
ウチら貰った9条あるんでwwwとかで蹴れんかったんかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
