織田信長←人気豊臣秀吉←人気徳川家康←不人気

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:03:08.97

なぜなのか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:20.63

>>213
明治ぐらいまでは四英傑で名前あがってたのになあ

実際やってること信長以上にやべーやつなの驚く

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:27.55

>>203
家康は一応秀頼に温情持って従ってくれたら存続させる気はあったが
その時は秀忠のが断固取り潰し派だったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:33.73

>>14
家康に城攻め下手なんてエピソードあったっけ
上田合戦は一次も二次も家康おらんよな？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:39.47

>>152
くっそ適当に蹴鞠好きの麻呂キャラの方がすこ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:48.25

寝返り冷遇は中国でよくみる印象

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:52.87

袁紹は名家やし武田はちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:54:56.18

家康は戦国時代の人間だから自己の権益拡大に努めるのは当たり前
それが織豊政権側で育った若いサラリーマン武将たちには理解できなかった

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:18.11

>>222
謙信は当時から近衛前久が大好きやぞ
敗戦ほとんどないんやし現代でも強さだけで圧倒よ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:41.91

秀吉さん、結局信長の孫に天下を譲らないわ息子を改易するわしたのに
光秀倒した一点だけで謎に忠義者扱いされる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:47.99

>>183
あれ受諾するかしないかでマジで歴史変わってたと思う

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:50.78

>>1
ソースなし
馬鹿の頭の中だけ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:53.81

>>229
会津に転封された
越後は堀秀治

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:54.97

だから秀次生かしておいても秀次派と秀頼派で応仁の乱再来になるだけって何度も言ってるだろう

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:55:59.47

>>234
六角定頼とか浅井亮政あたりの年代の奴らとか
あとは毛利隆元
日本経済半分くらいは支配できるポテンシャルはあった

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:11.87

織田信忠
豊臣秀頼
徳川秀忠

こいつらの評価はどんな感じや？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:16.89

>>234
大内義興
三好長慶

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:20.28

>>214
あの時期は家康が淀殿を室に迎え入れようとしていて
その側近の大野が暗殺しようとしたの密告されただけや
捏造ではない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:22.23

>>193
そんなわけないわ
本能寺で信長死んだら即座に信長家臣の河尻秀隆領地の甲斐に工作仕掛ける抜け目なさだぞ
まあ妹婿家康を一門衆筆頭扱いにした秀吉が悪い

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:25.19

気に食わなかったら主君ぶっ殺して都合いいやつを据えればええがデフォの三河武士を従えてた家康の人心掌握術は中々やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:27.11

>>234
南北朝は大河を上手いことやったら人気出そうな奴がゴロゴロしてる

**うんち**(愛知県) · 2023/01/20(金) 11:56:32.04

>>215
部下を使い捨ての社員くらいに考えとるよな
算盤勘定で考えとる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:35.92

>>32
謙信のトイレ死は「閑所にて死んだ」を後世の人の読み誤りでしかないから
「戦死ちゃうよ」ってだけのニュアンスやで

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:37.66

謙信も信玄もカリスマ性実力とも凄かったけど立地と自分の死後のことよく考えてないのがアカンな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:39.64

>>240
甲斐武田は源氏直結やぞ
まあ袁紹っぽさは全然ないけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:41.61

>>243
さんほうしも強奪したしはっきり言って糞やからな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:44.86

>>222
そいつらはキャラが濃すぎるし
実際信長も武田にはビビり倒してたからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:56:45.61

>>234
斎藤龍興

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:16.30

真田幸村がめちゃくちゃすごい人として描かれてるの多いよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:20.74

>>189
有楽斎くんは兄貴の子供囮にして自分だけ生き残ってるしサイテーやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:23.62

>>214
その時点では豊臣家そのものが云々と言うよりは単純に大老クラスの中での権勢争いって感じやないかね
その一年後に関ヶ原が起きてるから後から見れば布石みたいな感じになるけど一年後の政局を見通せるなんてそれこそ小説の話やと思うし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:24.18

三成さん、友達を集めて完璧な布陣を敷いたのに関ヶ原に負ける、なんでや…

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:32.90

ていうか天下取った家康に関する悪い記述なんて残されてるもんなん？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:43.35

>>216
一応たぬきも織田今川の板挟み何もできない弱小大名だったけどな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:48.76

>>231
いやいやかなり理不尽やと思うけど？
秀吉が助命懇願してブチギレられてるエピソード何個かあったぞ
あと意味わからんレベルのパワハラ
太閤記にその夫婦喧嘩仲裁エピさえ秀吉からみると恥ずかしさより反逆疑われてない嬉しさが勝つって書いてあったし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:56.22

決断引き延ばしてたまたま上手く行っただけのウンコマンやん

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:57:56.24

秀次くん、側室一杯作って跡継ぎ候補一杯作るんやでー
↓
秀頼誕生
↓
お前何でそんなに側室居るんや、何か思うところあるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:14.76

>>199
現代基準やと超絶ブラック企業のトップなだけで当時やと甘いほうちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:21.45

信玄という天台座主名のるアホ
レスバで信長に即負けという

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:22.76

>>265
友達が二人くらいしかいなかったからじゃないですかね…

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:27.72

出版界だと家康本はぼちぼち売れる程度で信長本と秀吉本の圧勝なんだってさ
信長と秀吉は映画やらドラマやらの影響で時々入れ替わるみたいだ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:35.00

>>174
秀頼が本当に意思が独立してる人間か試してるところもあるよな
秀頼本人じゃなくて淀とか回りがブチギレるのはわかってる内容だし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:41.32

>>238
実際は蹴鞠好きの麻呂の方が貴族趣味が出来るほど裕福ででかい領地を持っとる教養もある有能武将なのにな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:58:56.13

>>252
それは天下取りの野心とかではなく外的要因で発生したビジネスチャンスに乗っかった経営者として至極当然の判断やと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:00.96

>>234
立花宗茂
評価されてるかもしれんが玄人好みで世間一般には知られてない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:02.86

>>261
半兵衛に乗っ取られてその先織田にボコボコにされたやつはどう足掻いても無能

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:17.67

>>266
お前魚みたいな顔してんなとか女に言ったり
うわワイのガキブッサイクやなあ…顔見せんなって言ったりとかなんか生々しい畜生エピソードはある

2023/01/20(金) 11:59:34.71

だってなんか地味だし陰湿だししゃーない
三河の体質の象徴

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:40.87

>>276
同時期の畿内に連歌と茶道を嗜む日本の副王がおるしな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:52.25

秀次が喪中に狩りで殺生したのは事実だからな、目を背けたらアカンで

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:52.28

まぁ壮絶に散った奴の方が人気出るわな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:58.71

童門冬二の小説に徳川家康ってあるけど読んでられんくらい細かい

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:59:59.02

>>274
家康ラスボス本は人気あるからセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:00.15

>>266
江戸時代に幕府に都合のよい偽書とか家譜・軍記類が作られたけど
最近は一次史料中心の研究が進んでる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:03.81

だーから宗茂は嫁とも険悪やったし朝鮮も行ってるし扱いづらいやろ
嫁との関係フィクションにしたらまんさん回の大河にできるかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:12.23

家康だけ二つ名無いの残念

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:21.94

義元が無能キャラぽくされてるの戦国無双くらいしか記憶にないんやが

2023/01/20(金) 12:00:40.88

>>193
夢見すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:42.65

>>246
これ関ヶ原戦後の話？
なら豊臣領こんなにあるのおかしくね？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:44.18

>>276
？？？「おい息子。芸能なんていらねぇからとにかく謀しか勝たん」

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:00:48.42

>>216
家康も餅を食うまで手ぶらの横着だったわけでなくけっこう危険なことはしてるんだよな
姉川、三方ヶ原、小牧長久手辺りは知らんぷりしたり素直に屈服しててもよかったのに自ら前線に行ってるし
合戦も案外秀吉の方が大軍ごり押しや水攻め兵糧攻めの持久戦とかあまり冒険しない傾向がある

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:05.16

>>288
黄金の日々とか朝鮮に協力してたしいけるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:07.47

>>199
甘々やろ
血筋だけの無能でも真面目にやっとれば成果なくても許すし
裏切っても戻ってきたら約束通り領地や石高を加増するし
有能やと認めた相手にブラック企業ムーブするだけや

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:10.06

実際格好いい二つ名家康は当時からないからなぁ
街道一の弓取りも無理やりなんか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:35.48

この時代ってちょっと有能なやつおるとすぐ「養子にくれ」って言うけど（信親とか）
血脈とか血筋とか重視してなかったんか？
それとも養子は使い倒すためとか人質だったりなん？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:42.41

家康「天下統一したし未来ではめっちゃ人気出てるやろw」

江戸の民「家康？そんなのより信長と秀吉やろ！」
令和の民「家康？あぁwうんこ漏らした人ねw」

家康「」

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:42.89

結果だけを見ちゃうと、みんな内戦してただけの人で
最も長期的て現実的なビジョンを描いて行動してたのって家康なんかな
秀吉は権力とってヤりまくって、そこでぶっちゃけ満足して、遠征したのはまぁ迷走やな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:44.29

死に方と脱糞がねえ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:01:46.28

派手なエピソードがないから

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:16.13

>>288
別居してた以外で明確に仲悪いと言える何かがあるわけちゃうしなあ
ツンデレにでもしとけばええ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:25.51

立花なんかより水野勝成だよな、大河なら
信長、秀吉、家康全てに絡めて朝鮮関係ないていう奇跡のキャラ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:37.69

>>300
天正大地震が起こって家康を懐柔する路線に転換したけど
それが失敗だったね

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:39.86

後世の人間って天下取りの話になるとそれがさも大きな野望のもと用意周到に張り巡らされた政略に基づいて執行されたって感覚で語るけどほんまにそうなんかなってのは常々思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:40.63

>>270
秀次はどうすれば生き残れたんや…

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:50.92

>>298
戦乱の時代に血筋とか言ってる場合ちゃうし
血筋に拘ってる家はドンドン滅びる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:51.45

>>292
関ヶ原前
関ヶ原後の上杉は会津召し上げられてる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:52.12

信長と秀吉の業績全部かっさらったからな
家康単体で戦争に勝ったことあんまり無いんじゃない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:02:58.45

>>299
ソースなし
出してみて

2023/01/20(金) 12:03:04.39

>>231
晩年は疑り深さが更にこじれてどうしようもなくなっとったけどな
信長ファンやけどあれは擁護しようがない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:03:07.77

三好←袁家
武田←孫家
上杉←馬家

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:03:30.72

>>278
立花宗茂はなんで大河ドラマやらないんやろな
今更家康主人公とかやるより絶対こっちの方が面白いのに

**うんち**(愛知県) · 2023/01/20(金) 12:03:35.91

>>294
なぜ岡崎からわざわざ武田に近い浜松に移したのか謎やわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:03:36.16

>>150
すぐ死んだせいで都合の悪いことを全部押し付けられた感あるよな
普通に考えて対毛利の最前線で宇喜多の旧臣もゴロゴロおる備前みたいな要衝を適当な奴に任せるわけないんやし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:03:38.07

>>306
光秀とか絶対、信長の周辺に自分しかいないことに気づいて衝動的にやったと思うわ

2023/01/20(金) 12:03:48.75

>>299
うんこはもう自分で言い出した自己責任やししゃーないね

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:05.85

>>310
前半はせやなぁ
天正壬午の乱と小牧長久手からは勝ってるけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:27.55

>>300
機内に秩序を取り戻した上で権威に従わない各地の諸侯に対しては武力鎮圧もやむなしって発想はやっぱり信長ちゃうかね
秀吉の総無事構想も基本その路線やと思うし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:35.67

大河ドラマで若者受け通り越して子供受けすらしたのが秀吉なの見ると武将のキャラクター性やエピソードは重要
やんな
逸話に事欠かん秀吉は偉人、英雄というよりもマンガかアニメのキャラなんよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:35.76

本当は毛利輝元が悪いか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:37.02

>>292
秀吉の亡くなる少し前
会津の蒲生秀行を宇都宮に減転封させて
空いた会津に上杉景勝入れた

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:40.03

>>300
早死に+義輝の敵視でうまくいかなんだけど三好長慶の統治はかなり現実的な融和路線歩んでたと思う
義輝が三好家を利用できてたら後ろ楯の六角家と合わせて戦国時代かなり早く終わってたで

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:44.39

秀次乱心なんか秀吉サイドのでっち上げやろ
そんなにヤバイ奴に諸大名が娘を預けるわけない

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:48.50

猿に若い頃ガキができてたらな
猿が種無しなんか北政所が悪いんか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:58.73

>>308
はぇ～合理的っちゅうかなんちゅうかやな
近現代のがよっぽど拘ってんやな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:04:58.90

>>307
たくさん産んだ子を有力大名と縁談組みまくるしかないやろ
そしたら種なしのサルの代わりに頑張ってたって言い訳が立つ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:22.71

鎌倉初代「落馬したンゴ」
室町初代「背中が腫れて痛いンゴ」
江戸初代「鯛の天麩羅うまンゴ」
総理初代「撃たれたンゴ」

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:25.68

明治時代でボロクソに叩かれたからその名残ってどこかで聞いたな

徳川の子孫が立憲から立候補してるのもそうだし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:29.55

>>317
ワイもそれ思うわ当時の足軽の証言みたいなのもあるし
でも中国大返しは色んな意味で怪しいね

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:31.45

>>328
有力大名と組んで謀反する気やろって言われない？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:37.43

関ヶ原の時の上杉は会津で最上とやり合ってたぞ
最上軍と、最上義光の妹を母に持つ伊達政宗が部下を最上側の援軍として送ってた
慶長出羽合戦、北の関ヶ原と呼ばれる合戦や

結果は最上・伊達連合軍の東軍大勝利で家康もこの奮闘には大絶賛
上杉の西軍は敗戦した上に最上に領地奪還され、更に会津と庄内地方没収で米沢のみの小大名へと転落

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:37.68

>>326
ガキはできてたけど全員早死にしてもうたんや

織田信長←人気 豊臣秀吉←人気 徳川家康←不人気

織田信長←人気豊臣秀吉←人気徳川家康←不人気