織田信長←人気豊臣秀吉←人気徳川家康←不人気

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 11:03:08.97

なぜなのか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:29.55

>>317
ワイもそれ思うわ当時の足軽の証言みたいなのもあるし
でも中国大返しは色んな意味で怪しいね

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:31.45

>>328
有力大名と組んで謀反する気やろって言われない？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:37.43

関ヶ原の時の上杉は会津で最上とやり合ってたぞ
最上軍と、最上義光の妹を母に持つ伊達政宗が部下を最上側の援軍として送ってた
慶長出羽合戦、北の関ヶ原と呼ばれる合戦や

結果は最上・伊達連合軍の東軍大勝利で家康もこの奮闘には大絶賛
上杉の西軍は敗戦した上に最上に領地奪還され、更に会津と庄内地方没収で米沢のみの小大名へと転落

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:37.68

>>326
ガキはできてたけど全員早死にしてもうたんや

2023/01/20(金) 12:05:40.92

>>317
計画してた痕跡0なんよな
細川忠興にすら実行後にやっと書簡出したくらいやし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:48.84

牝馬沢山おったのに子供できんかったのは秀吉が種なかったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:49.09

>>326
側室だの選べるようになっても子どもが一切出来なかったあたり種やろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:53.36

>>300
長期的ビジョンなんて家康にはないだろ
今川、武田と地味な国境紛争を20年チマチマやってただけだし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:57.25

でもBBCは家康を世界的英雄の一人として取り上げて
信長秀吉なんか家康に嫌がらせしただけのモブ扱いだから

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:05:59.03

>>313
三好の家格は下の下なんだよなあ
董卓ポジやで

**うんち**(愛知県) · 2023/01/20(金) 12:06:00.80

>>300
梅毒持ちの遊女とやらなかったしめっちゃ慎重や

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:05.27

>>322
輝元は無能なんだよ
戦が強かったのは小早川と吉川の叔父のおかげ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:20.73

一昔前の家康→太閤さんを裏切って秀頼から天下を奪った極悪狸
現在の家康→キチガイ秀吉政権を打ち倒して泰平の世を作った偉人

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:35.58

2番手で粘って最後に勝ちをさらっていったからなんか卑怯というかセコいんだよな
津川雅彦の家康は好きだけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:38.98

>>299
天下統一したのは秀吉で家康は天下人な
なんなら天下統一したと勘違いされてこれでも家康は得してるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:40.10

ノッブ秀吉との争い避けていなくなって本気だす男は人気出ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:46.34

鐘にイチャモン付けたりやることがダサいねん

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:06:51.90

三好を執権家にして六角畠山を抱き込む体制作れれば足利の天下100年は伸びてたよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:07.64

>>343
ワイは家康好きやから後者おしてくで

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:17.18

>>256
閑所云々は甲陽軍鑑の話
家光の史書編纂事業で当時の謙信ブームで危惧され本朝通鑑でトイレで死んだにされたと考えられている
上杉家の家史もこれに合わせ変更された

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:18.53

>>314
黒田官兵衛
直江兼続
江
直虎
真田信繁

ここらへんをやったんなら立花宗茂も十分やれるよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:25.38

頼朝とか尊氏も人気ないししゃーないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:25.85

まぁ、徳川はお家大事のあまりに
日本の文明を停滞させた戦犯だしな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:26.95

>>343
家康さんは別に豊臣政権打ち倒してないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:37.50

三好が天下取ってても維持できたとは思えん

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:46.60

方面軍とか作って美濃尾張から全国へ覇道進撃するノッブがカッコよすぎるんよ～

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:54.58

>>346
勝てないのにわざわざ喧嘩売るなんてただの馬鹿じゃないですか

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:54.98

>>317
光秀に信長暗殺の意図がいつからあったかはともかくとして実行自体はかなり衝動的なものに感じるわね
とりあえず信長暗殺って実績で親光秀反信長を糾合できるつもりがそう上手くいかなったってだけで黒幕なんてもんはいないと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:58.33

家康
使い物にならなかった関東の沼地を開拓しました
統一後本多なのど無駄に権力と影響力がある部下を地方に飛ばしました
豊臣家の危険因子を滅ぼしました
息子有能です

これはタヌキ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:58.59

>>349
その推し方は人気下げるタイプのやつや

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:07:59.73

>>314
まあ知名度が浸透してないからな
もともと大河は玄人好みの偉人にスポットライト当てるドラマやから
そのうちありそうではあるが

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:02.31

豊臣もあんま人気ないよね
晩年のことが知られ過ぎていて

織田も結構やらかしてるんだけど歌舞伎者ということで許されてる感

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:04.28

>>333
結果はそうやけど、最上側が勝てたのは関ヶ原での決着の報が届いて上杉が撤退始めたからやからな
それまでは普通にボコられてるし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:09.13

>>347
イチャモンじゃなくて普通にアウトやぞ
今より名前大事にする時代だし、国家安寧じゃなくてわざわざ国家安康にするなんて何かしらの意識はある

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:21.93

>>348
多分そのまま三好か六角が畠山ごと合体して分裂(家督争い)してそう

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:33.77

>>349
や…山岡荘八…

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:43.34

秀吉と家康の知名度ｗｗｗｗｗｗ
https://i.imgur.com/ZR6gMhq.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:43.56

茶屋で無銭飲食しようとしたら店のババアにシバかれた逸話すき

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:49.11

>>325
娘預けた大名は最上だけや。諸大名はむしろ金を借りてたんやで。貸し付けてたという説もあるが、秀次の嫁はん一の台は金のことで取り調べを受けたっちゅう話もあるでな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:08:54.81

>>338
長期的なビジョンが無かったら、２００年も続く幕府の原型を作れんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:09:02.20

信長家臣時代の秀吉って周りにどう思われてたんやろな
センゴクやと隆景にこいつ有能すぎるからいずれ信長裏切るって言われとったけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:09:07.39

まぁ関ヶ原は大義名分は豊臣政権の内乱やけど実質豊臣政権潰しなのは確か
で石田三成と家康比較して三成つくやつ少ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:09:13.95

>>353
しばしかん

**うんち**(愛知県) · 2023/01/20(金) 12:09:34.03

>>353
光秀のせいで日本の近代化が遅れたよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:09:34.84

>>331
中国大返しとかいうけど、そんなに早くは移動してないんよな
10日で230キロやし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:09:57.93

>>347
日本が昔から影響受けてた中国なんか皇帝の名前が地名と被るから昔から使われてる地名を別の名前に変えたりするぐらい繊細な話やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:01.37

>>322
輝元ガチの総大将で方面軍団長三成やったんやけど分が悪そうだから三成切り捨て、ついでに恵瓊も切り捨てて広家ルートで減俸で済ませたんやぞ
ついでに広家も悪者にした

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:05.02

>>371
未だに出自がわかってないし
有能であるけど下賤の血扱いやろな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:09.23

>>328
秀次の種馬能力めっちゃ有能やなのにな、豊臣家には貴重な人材だったのに

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:26.97

秀吉は一代で成り上がりすぎたせいで
親戚筋に有能な奴がほとんどいなかったのが悲劇よ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:30.04

>>372
人望が絶望的にないし朝鮮帰りの豊臣諸将冷遇しすぎたわ
そら見限られるよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:36.88

>>367
こいつら知らん日本人が25％もおるの？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:39.81

時代の敗者だからな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:42.39

>>367
義務教育を終えた人間なら少なくとも95%は知ってないとおかしいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:49.42

>>372
三成が真田に送った書状

福島とか池田はこっちについた三河で一戦する
加賀の前田やった越後の堀もこっち側
上杉が東北を連れて関東に攻め込む
勝ったら甲信丸ごとあげる

夢見過ぎ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:10:49.75

>>359
小田原ではなく江戸を拠点にしたというのが有能やな
長期的視野に立ったってことや

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:12.11

北の関ヶ原は直江と伊達の戦下手競争

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:21.26

>>370
幕府の原型作ったのは秀忠と家光や
家康は駿府政権でやろうとした事全て潰されたで

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:38.97

秀吉も家康も所詮は信長ありきの存在だから偉大さは半減や

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:39.08

>>367
信長は？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:43.80

大返しは信長呼ぶために事前に街道の整備してるしそんな常識外れのスピードで帰ってきたわけでもない
北畠さんみたいな神速の行軍とはレベルが違う

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:45.21

>>322
元就「お前は天下狙ったらアカンで？今のままで十分なんや」
輝元「おかのした！」

恵瓊「西軍総大将にしてくれるってよ！」
輝元「おかのした！」

こんなんやしな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:50.49

>>380
秀長が長生き出来ていればなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:11:50.53

>>385
現実見えてない人やんけ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:10.77

>>363
長谷堂城を落とせなかったのが全てやね、あそこ落とせばあとはもう本拠地山形城って感じで最上はピンチ
でも長谷堂城城主の志村光安が有能すぎて粘られたり奇襲で打って出て首取られまくったりして攻めあぐねておしまい
ノブヤボみたいな歴史ゲームだと大抵志村光安に籠城達人みたいなスキルついてるのはそのせい

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:11.81

半分、司馬遼太郎のせいだろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:24.31

滅びの美学

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:25.77

>>367
千原ジュニアの可愛がってる後輩が秀吉や信長すら知らない奴で馬鹿にされたら「会ったことあるんです？地元に喧嘩めっちゃ強い知り合いいること自慢する奴と同じようなもんですよ」って返してきたの草

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:38.45

検地や刀狩や伴天連追放があんまり評価されない秀吉

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:56.07

実質秀次事件で終わってたよな豊臣は
あれ以降雪崩を打つように家康天下へ向かう感じ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:58.00

謙信と信玄の死ぬタイミングが良すぎて
ノッブの毒殺説とかあるけどニキらはどう思う？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:12:59.92

豊臣が人気なん？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:05.57

>>393
秀長居たら居たで晩年秀吉警戒してそう

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:14.75

地味にみんなキャラ立ってる最上家臣団すき

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:21.91

長谷堂はシンプルに最上が勝ったんちゃうか
伊達はハイエナできなかったねぇ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:23.01

>>382
多分肖像画見てこの人物答えろとかだろ
人物は知っとるが肖像画知らんやつは少しはいそうだからな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:27.10

羽柴秀吉好き
豊臣秀吉嫌い

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:32.53

家康は武力で領地を拡大してない感がある

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:35.66

結局現代は薩長が作った世の中だからや

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:38.76

昔の秀吉　一代で成り上がった有能。晩年は後継者に恵まれず悲しき最期を遂げる

今の秀吉　名主の子から成り上がった有能。晩年は秀次事件等クソムーブが目立つ自業自得。

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:41.89

劉邦とかいう秀吉の上位互換
なおクソほど人気は無い模様

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:48.56

>>399
検知な刀狩も秀吉だけがやってる訳じゃないから
秀吉しかやってないようなプロパガンダやってた今までの方がおかしかっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:52.03

>>386
秀吉のアドバイスなんやが…

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:53.17

>>389
餅をつくのとこねるのと食うののなかではつく役がいちばん大変な役やからね

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:13:55.43

うんこ漏らしたからだろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:03.30

島津とかいう過大評価の塊
コイツらなんもしてへんやんけ！

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:03.99

>>403
実際晩年の秀吉秀長兄弟って微妙な距離感を感じるし言うほど秀長が長生きしても怪しかった気がするわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:09.19

>>409
あと長州

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:21.07

>>371
ガチ有能やけど裏切るとは誰も思ってなかったんじゃないか
手取川の時の無断撤退も宇喜多直家を服属させたのも怒られただけで済んだし
ただ信長も九州あたりに置かないとやばいとは思ってたかもな

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:30.47

普段の司馬遼太郎「司馬史観（キリッ」
太閤伝の司馬遼太郎「秀吉スゲー」

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:30.48

>>416
明治新政府つくったぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:14:33.96

>>380
利休とか秀次とか自業自得でしょ
徳川家臣団だってわりと新参者いるし
三河者ってまあまあ冷や飯食わされてる

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:04.67

秀吉のように有力豪族以外から天下取るパターンは世界でも少なそう
でも家康のように高齢でようやくなのもなかなか無いかも

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:15.28

>>388
あー、そうなん？
スマンわいニワカ知識で語ってたと思うわ
教えてくれてサンガツ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:16.82

織田四天王
豊臣四天王
徳川四天王

この中だったらどれが一番強いんや？

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:17.83

>>409
伏見城に入れなかった鳥居元忠は有能なのか無能なのか・・・

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:17.93

秀吉がさっさと死んだ上で秀長長生きするのが一番のルートかもな
秀長と利休おれば家臣商人の掌握は簡単やし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:18.58

>>355
維持は上手くやると思うで
敵視する義輝相手に上手く幕府機能回せるようにしてたり堺の発展させ具合を見るに利害関係の調整かなりできる人物やし朝廷とも滅茶苦茶仲ええし統一して名分さえ整えばいける
統治も商業重視の善政やし宗教諸派も長慶時代皆大人しく協力してるし

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:21.76

3英傑でも秀吉は飛びぬけて優秀だわ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:23.75

景勝後の上杉って弱いよな
御館の乱やばすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/01/20(金) 12:15:30.06

司馬遼太郎も美味しんぼの作者みたいなのんで
基本的に偏った情報を我が物顔で流布するタイプよな

乃木大将も今や無能説は完全に覆されているし

織田信長←人気 豊臣秀吉←人気 徳川家康←不人気

織田信長←人気豊臣秀吉←人気徳川家康←不人気