徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 20:37:52.64

最近の歴史番組でもみんな専門家がそう言っとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:47.71

豊臣家滅ぼした翌年に死ぬってのがまた執念感じるよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:15:57.87

11歳孕ませた前田が羨ましい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:16:32.26

>>113
粛清が足りなかったんやね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:16:58.32

堀秀政と宮部継潤しんだのが痛いんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:16.86

江戸幕府は江戸京都大坂その他諸々を直轄地にしてたから賢い
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:27.34

関白秀吉と太閤秀吉は別人よなあれ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:17:54.48

>>115
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:18:31.66

>>115
豊臣家を滅ぼして肩の荷が下りたから大好物の天ぷら食ったのが死因らしいからな
天ぷら食わなかったらもうちょい長生きできた説

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:18:58.98

吉川広家とかいうガイジが全部悪い
結局減封やし何がしたかったんこいつ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:19:27.31

>>122
おじいちゃんに油物はあかんねんな……

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:19:52.92

>>123
えけーと秀元がきらいらしい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:00.52

クソ漏らし将軍家康

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:30.02

>>98
それは江戸時代のプロパガンダや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:31.78

運だけではないやろ
運も大きかっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:36.93

運で言ったら劉邦の方が上ちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:41.02

>>122
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:20:49.82

>>114
秀頼「マッマさぁ、もう天下は徳川に取られたも同然やし、ワイらもう大和20万石へ移封受け入れて静かに暮らそうや」
淀「アカン！太閤殿下の天下を守り抜くんや！！」

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:10.38

秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る

格が違いすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:18.82

政宗は秀吉に理不尽に30万石も没取された怨みを忘れてなかったんやね…最初から家康と組んでるのは凄いわ
豊臣アンチと化しとる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:21:53.52

>>123
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:26.21

>>133
政宗が20年早く生まれてたら天下……

いけるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:30.32

家光って有能やったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:33.74

南宮山の勢力が全部稼働して小早川が裏切らなかったらぶっちゃけ西軍の勝ちやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:34.50

淀はガチで豊臣家を滅ぼそうしとるムーブしてたね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:43.54

>>121
影武者徳川家康だと影武者の子孫になる徳川吉宗の代から家康を血筋ごと絶ってて草
https://pbs.twimg.com/media/EuL0UoYVEAMB4tN.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:22:53.87

織田vs今川で今川が勝っても前線で頑張ってた家康くんが出世するだろうから家康からしたらどっちが勝っても良さそう
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:23:13.32

>>133
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:23:53.13

三英傑の中で殿様というロールを一番上手く演じれたのが家康

三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:10.58

習近平が目指す国で全盛期は世界一のGDPといわれている明とかいう大国に勝負を挑む秀カス

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:13.43

>>133
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:24:22.98

信長も斎藤義龍が病死しなかったら尾張一国で終わってただろうし運良すぎや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:03.45

>>142
でも三河武士統率するの死ぬほど面倒くさそう
三河一向一揆とか最たるものやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:07.14

秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:18.95

>>130
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:24.97

>>137
吉川広家が内通してないならあんな挟み撃ちになる布陣はせんやろ
吉川が蓋になることがわかってるから前に出れたわけで

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:25:50.08

毛利「やる気ないけど関ケ原西軍の総大将やります、大坂の陣も徳川についてるフリして豊臣につきます」

こいつ何がしたかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:26:43.86

豊臣家の直轄地の石高と徳川の石高が同じくらいって不味すぎるやろ
なんとかイチャモンつけて減らせんかったんか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:25.42

>>146
本多正純が信仰を理由に家康に背を向けても
１０年待ってケジメをつけたら許す徳の厚さ人徳の深さがあった

それを人間性薄っぺらいカッコツケの織田が嫉妬して
息子を切腹させたり
嫁を斬らせたり試されまくって最後は勝った

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:37.91

徳川家康

1543年：岡崎で誕生
1547年：4歳で今川家に人質として送られる（
1549年：父・広忠が死去
1557年：築山殿と結婚
1558年：初陣
1560年：桶狭間の戦いで先鋒を務める
1561年：独立し織田と同盟を結ぶ
1564年：三河一向一揆を鎮圧
1570年：信長と共に金ヶ崎の戦い、姉川の戦いに参加し活躍
1573年：三方ヶ原の戦いで武田に惨敗
1575年：信長と共に長篠の戦いに参加し活躍
1579年：正室・築山殿と嫡男・信康を処刑
1581年：高天神城の戦いでかつて奪われた高天神城を奪回
1582年：本能寺の変、伊賀越え
1583年：天正壬午の乱により甲斐、信濃を領有
1584年：小牧長久手の戦い
1585年：第一次上田合戦
1586年：秀吉に臣従
1590年：小田原征伐で先鋒を務め活躍、戦後関東250万石へ移封
1591年：九戸政実の乱に3万の兵を率いて参戦
1598年：文禄慶長の役で名護屋に布陣
1600年：関ヶ原の戦い
1601年：征夷大将軍に就任
1605年：征夷大将軍職を辞す
1607年：駿府に移り大御所として重きをなす
1611年：秀頼と二条城で会見
1614年：大坂冬の陣
1615年：大坂夏の陣
1616年：死去

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:41.70

>>151
石川数正を取り込むぞ
酒井忠次も弱体化されるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:27:51.77

>>149
関ケ原は布陣や戦闘の経過についてまともなソースが無い

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:28:28.91

>>132
この二人の成果を足して2で割るとオクタヴィアヌス
というかオクタヴィアヌスはローマ帝国を500年延命した以外はほぼ秀吉か

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:10.55

>>150
神輿押し付けられただけや
皆どっちつくか迷ってた程なのに一番責任追及される総大将なんて気が気でないよ
それで中途半端に延命図った

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:11.29

>>130
豊臣恩顧の大名が秀頼を立てて徳川に反旗を翻す可能性が残るやろ
家康が死んでて秀忠がトップなら豊臣に着くという大名も多かったかもしれない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:40.06

うーん　このパワーバランス

1位　徳川家康　255万石　
2位　豊臣秀頼　222万石　
3位　上杉景勝　120万石　
4位　毛利輝元　112万石　
5位　前田利長　84万石　
6位　島津義久/義弘/忠恒　61万石　
7位　伊達政宗　58万石　
8位　宇喜多秀家　57万石　
9位　佐竹義宣　55万石　
10位　小早川秀秋　36万石　
10位　鍋島勝茂　36万石　
12位　堀秀治　　　30万石　
13位　加藤清正　　25万石　
14位　最上義光　　24万石　
15位　浅野幸長　　22万石　
15位　長宗我部盛親22万石　
15位　前田利政　　22万石　
18位　青木一矩　　21万石　
19位　小西行長　　20万石　
19位　筒井定次　　20万石　
19位　福島正則　　20万石　
19位　増田長盛　　20万石　
19位　毛利秀元　　20万石　
24位　石田三成　　19万石　

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:29:57.29

>>150
毛利は外交音痴やからな
自分のとこの家柄をよく知る毛利元就も
天下には関わるなと遺言しとった

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:31:02.32

>>151
豊臣は畿内の流通経済抑えてるし日本中の金山の収入もあるから石高では測れない
減封された大坂の陣でも単独で10万動員してるし資金力は凄まじい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:31:30.19

>>153
これに二回も勝った信州の山侍の真田がすごい

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:32:22.49

その毛利もきっちり機を見て江戸幕府を滅ぼして新政府で天下取るから大したもんよ
毛利のお陰で安倍ちゃんも天下取れたしな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:32:24.55

>>153
関ヶ原から16年持ったのが強すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:32:57.26

夏の陣までに死んどったらどうなっとったん？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:02.74

松平にしろ鎌倉北条にしろ周りは名門だらけの中どこの馬の骨かわからん血筋の奴らが代を重ねて成り上がるんだから凄いよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:05.84

>>150
両建てやで
西が勝てば大手振って振る舞うし史実通りなら家康に内通済みで所領安堵の予定

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:14.71

おまえらも誰の家来になりたいかといえば徳川家やろ
織田とか豊臣は人材が使い捨てやからな

それが徳の政治で徳川家では家来も殿に奉公して旨味が保証されてたわけや

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:31.33

>>163
毛利って下級武士に神輿にされてただけやん
明治政府ではなんの権限もない名誉職に祭り上げられてた哀れな存在や

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:34.40

>>163
言うほどそれ毛利家の功績か🤔

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:45.64

ガチで名門だった足利はグズグズしすぎじゃ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:33:59.47

>>168
家康「ほな今日から井伊家に配属な」

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:34:03.15

>>151
文化経済中心圏の畿内から離れて残党もいる関東は大変だけどいっぱい土地あげるんで我慢して下さいって感じちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:34:33.78

経験値の勝利って感じやな
まあ健康のなせるわざ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:34:38.62

>>143
挑むのはええんや
情報や準備も大してせずに遠征したのが糞
九州征伐か小田原征伐どっちか失敗してれば……

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:34:41.00

>>132
朱元璋は劉邦と違って字は読めたけど家族が餓死するくらいの極貧だったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:34:45.20

島津久光「ワイはいつ将軍になるんや？」

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:35:06.12

>>166
守護とかどこも没落しまくりやしなぁ
武田　今川　大内　大友あたりは名門でかつ強いけどどこも結局滅んだり改易やし

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:35:21.03

>>172
本多家か松平忠吉家がいい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:35:32.50

家康だけこれといったカッコいいエピソードないよな
なんかあったっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:35:46.28

>>123
吉川の独断でってのはもう否定されてるで
ある程度は吉川の裁量に任されてたけど輝元の意向が全く反映されてなかったわけではない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:35:51.04

>>168
三好家とかいう外様地下出でもあったけえ家選ぶ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/01/31(火) 21:36:15.91

>>165
影武者徳川家康

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:36:21.51

幕末のいうこというなら毛利より島津斉彬の方が凄いだろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:36:43.51

毛利はめちゃくちゃやる気だったとNHKでやってたぞ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:36:47.71

運だけだと思ってるなら無知の極み

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:37:03.87

>>180
織田でもびびる完全格上の信玄に挑んだところ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:37:21.96

>>179
井伊家家臣が家内が厳しすぎて大挙して本多家に逃げる話すこ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:38:14.50

>>133
秀吉没後に何度も同じ失敗しとる雑魚はng

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:38:30.44

>>180
秀吉とかち合って勝利したとか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:38:31.25

みんなは誰が好きなのか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:38:35.11

めっちゃ我慢したよな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:38:43.19

>>188
最後には安政の大獄やる家やからな井伊は
武田旧臣とか武闘派揃いなのが理由や

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:39:05.23

信長「食ってやろうか俺の子兎」ﾆﾁｬｱ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:39:19.67

黒田官兵衛「関ヶ原でわちゃわちゃやってる隙に九州制圧して天下狙うで」
マジでこんなこと考えてたの？

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:39:30.74

>>180
小袋のキャラメルコーンにもピーナッツ入るのを提案した

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:39:40.10

>>180
姉川の戦いでたった5000で戦局変えたとか

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:40:08.26

>>195
関ケ原の隙本気で狙ってた

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:40:26.23

>>195
三成派と家康派で応仁の乱みたいな長期内戦になる場合も十分に想定された

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:40:51.01

>>189
伊達くん当時からネタキャラ扱いなの草
江戸大名屋敷は大名はみんな官名呼びなのに伊達は「政宗」や
https://i.imgur.com/kUaedOw.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:40:57.28

あまり知られてないが、伊賀越えで逃げ帰った後の立ち回りが凄い
武田旧臣を唆して甲斐にいた川尻秀隆を攻め殺させたり、天正壬午の乱で北条の大軍を撃退して旧武田領の多くを手中に収めたり

**うつけ** · 2023/01/31(火) 21:41:03.16

>>32
三方原で死なんかったのがでかいな
あれでむしろ信玄が死んだしな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:41:24.43

>>195
微妙やね
確かにそういうことを匂わせるようなことが述べられてる書状はある
けど基本的に如水はずっと家康の意向に沿って行動してるしなんなら九州切り取り勝手の許可を家康から事前にもらってる

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:41:30.25

運良く長生きしたから天下取れたとも言える

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:41:30.98

>>7
脱糞定期

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:41:36.89

>>195
毛利と島津に蓋されてるから九州とか東北以上に
立地が糞やろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:41:49.88

天正大地震は豪運でしかない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:42:01.01

ローカル国境だけど奥平家とか大変だったと思うわ
外交のタイミングとか判断が優秀

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:42:35.18

>>133
代わりに葛西・大崎貰っただろうが

政宗が煽った一揆のせいでめちゃくちゃになった土地だけど

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:42:38.39

>>195
あと1ヶ月あれば島津滅ぼせたって言ってたらしいね

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:42:38.56

本能寺の変でついでに周りの国全部秀吉の領地にされたのに徳川だけがケロッとしてたのはほんまにすごい

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:43:24.15

信玄とか酒で命縮めて自滅してるから
健康オタクの家康は正しかったぐらいやな

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:43:43.04

本能寺の変のどさくさ紛れに甲斐信濃獲ったのセコすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:43:54.07

>>208
長篠の時に武田に人質に出していた妻と弟を見捨てて徳川から嫁を取り、磔にされたのがエゲツない

**それでも動く名無し** · 2023/01/31(火) 21:44:14.80

>>200
ちょっとドン引きするレベル