徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな
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2023/01/31(火) 20:37:52.64ID:Jm0SdkQSM
最近の歴史番組でもみんな専門家がそう言っとるやん
49それでも動く名無し
2023/01/31(火) 20:56:13.98ID:XazgC6XJM2023/01/31(火) 20:56:22.69ID:xR0jfgeRM
信長や秀吉は有能やったけど家康は大半の歴史家が凡人と評価しとるからね
51それでも動く名無し
2023/01/31(火) 20:56:59.11ID:ieTZs2AU0 >>39
格上と戦ってるように見えて同盟と一緒にボコってるのも多い
格上と戦ってるように見えて同盟と一緒にボコってるのも多い
52それでも動く名無し
2023/01/31(火) 20:57:38.64ID:VQRZmOAc0 三国志でいう司馬懿みたいで天下をかすめとったイメージあるから人気ないよな
53それでも動く名無し
2023/01/31(火) 20:57:57.18ID:bDTfjp7P0 熊本で一揆起こっただけで九州の大名総動員して佐々成政殺したし
関東の7割家康に任せるのは相当の信頼やろ
関東の7割家康に任せるのは相当の信頼やろ
55それでも動く名無し
2023/01/31(火) 20:59:07.06ID:3Uvl3e7B0 コネだけで五大老になった前田利家とかいうやつwww
2023/01/31(火) 20:59:28.82ID:DnaC/rCU0
57それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:00:15.83ID:m13r7E5f0 秀吉こそ運で天下取った気がするけど
7割信長が成し遂げたことの上に乗っかって秀吉がやったのは残り3割
7割信長が成し遂げたことの上に乗っかって秀吉がやったのは残り3割
58それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:00:25.30ID:0ncjLQcEd 江戸幕府が200年存続できたことも含めると三英傑で運が一番あったのは確実やろ
59それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:00:51.39ID:QOVB4RioM60それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:01:05.49ID:65uxNjDO0 >>21
警戒してたから三河から追い出して北条マンセーの土地に放り込んだんやないんか
警戒してたから三河から追い出して北条マンセーの土地に放り込んだんやないんか
61それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:01:09.44ID:vMHwMQ/Y0 >>45
何の話しとんねん
関東が未だ開発途上であることと重要拠点であることは別の話やぞ
関東情勢に室町幕府がどんだけ振り回されたと思うとるんや
もし関東の統治に失敗したり、統一後に東北で頻発する一揆の鎮圧に失敗したら
せっかくの天下統一も台無しになって唐入りなんて言うとる場合でもなくなる
無能に任せる場所やないやろって話しとるんや
何の話しとんねん
関東が未だ開発途上であることと重要拠点であることは別の話やぞ
関東情勢に室町幕府がどんだけ振り回されたと思うとるんや
もし関東の統治に失敗したり、統一後に東北で頻発する一揆の鎮圧に失敗したら
せっかくの天下統一も台無しになって唐入りなんて言うとる場合でもなくなる
無能に任せる場所やないやろって話しとるんや
62それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:01:38.25ID:XazgC6XJM2023/01/31(火) 21:01:55.81ID:lzfiq0SS0
家康が天下取れたのは信長のマブダチだったからな
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった
64それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:02:03.01ID:ieTZs2AU0 >>57
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ
65それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:02:57.56ID:An/zJM+3066それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:00.64ID:v7wAhtji0 結局、有能かどうかってのは同じくらいの家柄に産まれたやつ、同じくらいの運だった同士でしか比較できない
それくらい世の中は運がほぼ全て
それくらい世の中は運がほぼ全て
67それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:02.74ID:VQRZmOAc0 幕府が260年も続いたのは大名鉢植え政策が良かったからだしすごい有能だったと思うけどあんまり好きにはなれないんだよなあ
68それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:03.46ID:bvWu4GBq0 大河のラキ珍大名路線はええんちゃうあれ
2023/01/31(火) 21:03:12.87ID:5/Rk4khra
家康の?枳尼天崇拝と天海を始めとした密教僧による
戦国時代を通じた呪術戦争家の側面はもっと知られてもいい
戦国時代を通じた呪術戦争家の側面はもっと知られてもいい
70それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:26.73ID:3Uvl3e7B0 金ヶ崎のときってロマンあったな
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね
71それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:42.16ID:evOGm3jz0 三好長慶に運もとい寿命があったらどうなってたのか
72それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:03:54.23ID:jag5xfsIa どうする家康史観やめーや
2023/01/31(火) 21:05:01.55ID:CfTaVGSk0
信長が実は勤王家でしたみたいな話萎えるんやけどわかるやつおる?
信長には簒奪狙っててほしい
信長には簒奪狙っててほしい
74それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:05:03.96ID:evOGm3jz0 >>70
朽木と松永と池田はようやった
朽木と松永と池田はようやった
75それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:05:04.43ID:XazgC6XJM76それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:05:54.20ID:VQRZmOAc0 >>71
あんま言われんけど信長にとってめっちゃいい時期に死んでくれたよな。コイツが死んだせいで将軍殺しが起きて義昭が信長のとこに来るし畿内は松永と三人衆で争って混乱状態だし
あんま言われんけど信長にとってめっちゃいい時期に死んでくれたよな。コイツが死んだせいで将軍殺しが起きて義昭が信長のとこに来るし畿内は松永と三人衆で争って混乱状態だし
77それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:06:07.13ID:NvZDtzIMd78それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:06:50.41ID:EWMjUFGb0 それに引き換え頼朝はワイは今まで運だけで天下取った奴やと思ってたが謀略に次ぐ謀略で基盤固めてたんやなぁって
確かに時の運もあったかもしれんが
確かに時の運もあったかもしれんが
79それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:07:04.25ID:0ncjLQcEd80それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:07:19.46ID:SduXZB020 お前も運良ければ天下とれるぞ
81それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:07:19.65ID:ieTZs2AU0 >>77
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね
82それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:07:20.28ID:65uxNjDO0 >>75
繁殖力って言うほど実力か?
繁殖力って言うほど実力か?
83それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:08:19.98ID:evOGm3jz02023/01/31(火) 21:08:26.25ID:DnaC/rCU0
85それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:08:47.53ID:2KExnzWG0 お市は家康が好きなんやぞ
ソースは大河
ソースは大河
86それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:08:58.94ID:wKescBzD0 草
87それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:09:04.62ID:m13r7E5f0 秀吉とねねの子が早死にしてしまった時点で豊臣家はいずれ破滅してた
88それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:09:10.32ID:wKescBzD0 間違いではない
2023/01/31(火) 21:09:52.20ID:ETDo6BLT0
むしろ家康は天下とったあとがやべーだろ
260年続く政治機構作ってるのなんなんだ
260年続く政治機構作ってるのなんなんだ
90それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:10:03.50ID:evOGm3jz0 >>85
嫁いだ家を潰す疫病神回避した家康有能
嫁いだ家を潰す疫病神回避した家康有能
91それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:10:06.13ID:+1xdgs55092それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:10:11.12ID:wVMfmUkt0 梅毒じゃなかったら結城秀康を豊臣家に取り込んでおけばよかったんや
93それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:10:59.93ID:bvWu4GBq0 今川北条武田とええ感じな領内経営しとったとこの人間
ようさん召し抱えれたんもラッキーよな
官僚機構もびっしっと固められて
おまけにこうしたら滅ぶいう反面教師ばっかで
ようさん召し抱えれたんもラッキーよな
官僚機構もびっしっと固められて
おまけにこうしたら滅ぶいう反面教師ばっかで
94それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:11:43.49ID:gtnOSDX0a 利根川東遷はちょっと頭おかしい
2023/01/31(火) 21:11:48.96ID:NmJaVqYga
戦上手なのか凡庸なのかどっち?
96それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:11:55.26ID:zOaDmD9jd 信長死ぬまでは流されるままやったけど
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな
97それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:11:55.64ID:evOGm3jz0 >>89
足利と違いちゃんと将軍家で地力確保してさらに参勤交代とかで他大名家の資金削ってるのかしこい
足利と違いちゃんと将軍家で地力確保してさらに参勤交代とかで他大名家の資金削ってるのかしこい
98それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:12:01.43ID:pVbqYptH0 >>51
同盟だけどキツいところは徳川任せやろ
同盟だけどキツいところは徳川任せやろ
99それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:12:26.88ID:wKescBzD0 信長、秀吉と比べたらな・・
100それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:12:45.90ID:iR/CDb4i0 未亡人になったねねとこっそりデキてたってマジ?
101それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:05.75ID:KUp6cUSi0 運だけなのは秀吉やろ
たまたま仕えた相手が天下人でそいつを有能な同僚が始末して共倒れしてくれて天下が転がり込んで来たんやから
たまたま仕えた相手が天下人でそいつを有能な同僚が始末して共倒れしてくれて天下が転がり込んで来たんやから
102それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:08.57ID:0ncjLQcEd >>32
並のやつならどっかで潰れてるわな
並のやつならどっかで潰れてるわな
103それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:22.83ID:sqOIqLUF0 秀吉死後はソツのないラスボスムーヴしまくっててそら人気もでないわって感じ
104それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:38.64ID:5/Rk4khra105それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:40.91ID:VQRZmOAc0 豊臣政権は有力大名残しすぎてるから家康いなくてもそのうち内乱起きるわ
106それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:45.58ID:v7wAhtji0 まあ完全に運だけで天下を取るのは無理だから
知能も高かったんだろう
知能も高かったんだろう
107それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:13:56.50ID:Z+QL67v9M 前田利家と蒲生氏郷が立て続けに他界した結果wwww
伊達政宗と家康が暴れ出したンゴw
伊達政宗と家康が暴れ出したンゴw
108それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:14:06.67ID:22q93HNI0 順番に天才奇才秀才ってイメージ
2023/01/31(火) 21:14:09.50ID:DnaC/rCU0
110それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:14:16.66ID:evOGm3jz0111それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:14:27.45ID:a65eTcj/0 (こいつら見栄はりたがるからパレードさせとけば勝手に貧乏になってくな…)
かしこい
かしこい
112それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:15:09.79ID:Nkcx/RaZ0 豊臣も徳川も根回し根回し&根回しやろ
2023/01/31(火) 21:15:26.58ID:DnaC/rCU0
天下を取った秀吉の上位互換が朱元璋
114それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:15:36.42ID:pVbqYptH0 時勢を読めない豊臣とかいうアホ
豊臣秀頼は今川氏真さん以下や
豊臣秀頼は今川氏真さん以下や
115それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:15:47.71ID:VQRZmOAc0 豊臣家滅ぼした翌年に死ぬってのがまた執念感じるよな
116それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:15:57.87ID:qJwd1dlaM 11歳孕ませた前田が羨ましい
117それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:16:32.26ID:VQRZmOAc0 >>113
粛清が足りなかったんやね
粛清が足りなかったんやね
118それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:16:58.32ID:wVMfmUkt0 堀秀政と宮部継潤しんだのが痛いんだよ
119それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:17:16.86ID:m13r7E5f0 江戸幕府は江戸京都大坂その他諸々を直轄地にしてたから賢い
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル
120それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:17:27.34ID:bvWu4GBq0 関白秀吉と太閤秀吉は別人よなあれ
121それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:17:54.48ID:jag5xfsIa >>115
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ
2023/01/31(火) 21:18:31.66ID:DnaC/rCU0
123それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:18:58.98ID:OOwyEgeDp 吉川広家とかいうガイジが全部悪い
結局減封やし何がしたかったんこいつ
結局減封やし何がしたかったんこいつ
124それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:19:27.31ID:evOGm3jz0 >>122
おじいちゃんに油物はあかんねんな……
おじいちゃんに油物はあかんねんな……
125それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:19:52.92ID:YQkSB12B0 >>123
えけーと秀元がきらいらしい
えけーと秀元がきらいらしい
126それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:20:00.52ID:yqGgSrVZa クソ漏らし将軍家康
128それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:20:31.78ID:887oEmW/0 運だけではないやろ
運も大きかっただけ
運も大きかっただけ
129それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:20:36.93ID:5BdIaMcd0 運で言ったら劉邦の方が上ちゃうか?
130それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:20:41.02ID:TzZvCUws0 >>122
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや?
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや?
131それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:20:49.82ID:4re4lOetd132それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:21:10.38ID:KUp6cUSi0 秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡
朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る
格が違いすぎる
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡
朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る
格が違いすぎる
133それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:21:18.82ID:NZ6T9NqH0 政宗は秀吉に理不尽に30万石も没取された怨みを忘れてなかったんやね…最初から家康と組んでるのは凄いわ
豊臣アンチと化しとる
豊臣アンチと化しとる
134それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:21:53.52ID:VQRZmOAc0 >>123
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど
135それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:26.21ID:evOGm3jz0136それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:30.32ID:vvw1iOq10 家光って有能やったんか?
137それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:33.74ID:EEeLvOMX0 南宮山の勢力が全部稼働して小早川が裏切らなかったらぶっちゃけ西軍の勝ちやろ
138それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:34.50ID:m13r7E5f0 淀はガチで豊臣家を滅ぼそうしとるムーブしてたね
139それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:43.54ID:sqOIqLUF0140それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:22:53.87ID:hWqjnWmW0 織田vs今川で今川が勝っても前線で頑張ってた家康くんが出世するだろうから家康からしたらどっちが勝っても良さそう
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし
141それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:23:13.32ID:VQRZmOAc0 >>133
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か?
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か?
142それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:23:53.13ID:5/Rk4khra 三英傑の中で殿様というロールを一番上手く演じれたのが家康
三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある
三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある
143それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:24:10.58ID:NmJaVqYga 習近平が目指す国で全盛期は世界一のGDPといわれている明とかいう大国に勝負を挑む秀カス
144それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:24:13.43ID:2KExnzWG0 >>133
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな
145それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:24:22.98ID:/ulJq5VIa 信長も斎藤義龍が病死しなかったら尾張一国で終わってただろうし運良すぎや
146それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:25:03.45ID:evOGm3jz0147それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:25:07.14ID:ETDo6BLT0 秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん
148それでも動く名無し
2023/01/31(火) 21:25:18.95ID:65uxNjDO0 >>130
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ
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