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徳川家康ってほんま運だけで天下とったんやな

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2023/01/31(火) 20:37:52.64ID:Jm0SdkQSM
最近の歴史番組でもみんな専門家がそう言っとるやん
49それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 20:56:13.98ID:XazgC6XJM
>>30

200年位安定した政権築いただけでも凄いけど
2023/01/31(火) 20:56:22.69ID:xR0jfgeRM
信長や秀吉は有能やったけど家康は大半の歴史家が凡人と評価しとるからね
51それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 20:56:59.11ID:ieTZs2AU0
>>39
格上と戦ってるように見えて同盟と一緒にボコってるのも多い
52それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 20:57:38.64ID:VQRZmOAc0
三国志でいう司馬懿みたいで天下をかすめとったイメージあるから人気ないよな
53それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 20:57:57.18ID:bDTfjp7P0
熊本で一揆起こっただけで九州の大名総動員して佐々成政殺したし
関東の7割家康に任せるのは相当の信頼やろ
2023/01/31(火) 20:58:27.52ID:5/Rk4khra
>>50
覇道型と王道型の違いや
55それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 20:59:07.06ID:3Uvl3e7B0
コネだけで五大老になった前田利家とかいうやつwww
2023/01/31(火) 20:59:28.82ID:DnaC/rCU0
>>52
ヨーロッパの信長ことカエサルは人気あるのに
天下取ったオクタヴィアヌスルはさっぱり人気ないってのは人類考える事みんな同じ
57それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:00:15.83ID:m13r7E5f0
秀吉こそ運で天下取った気がするけど
7割信長が成し遂げたことの上に乗っかって秀吉がやったのは残り3割
58それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:00:25.30ID:0ncjLQcEd
江戸幕府が200年存続できたことも含めると三英傑で運が一番あったのは確実やろ
59それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:00:51.39ID:QOVB4RioM
>>55
娘を親友の側室に差し出したんやで
娘が親友の慰み者になったかと思うと相応の犠牲は払っとる
60それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:01:05.49ID:65uxNjDO0
>>21
警戒してたから三河から追い出して北条マンセーの土地に放り込んだんやないんか
61それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:01:09.44ID:vMHwMQ/Y0
>>45
何の話しとんねん
関東が未だ開発途上であることと重要拠点であることは別の話やぞ

関東情勢に室町幕府がどんだけ振り回されたと思うとるんや
もし関東の統治に失敗したり、統一後に東北で頻発する一揆の鎮圧に失敗したら
せっかくの天下統一も台無しになって唐入りなんて言うとる場合でもなくなる
無能に任せる場所やないやろって話しとるんや
62それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:01:38.25ID:XazgC6XJM
>>56
家康はアウグストゥスみたいな政治特化ちゃうやし
信長もカエサル程戦闘上手くない
2023/01/31(火) 21:01:55.81ID:lzfiq0SS0
家康が天下取れたのは信長のマブダチだったからな
信長の家臣より一段上の地位にいたから秀吉も家康を立てざるを得なかった
64それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:02:03.01ID:ieTZs2AU0
>>57
信長死んだあとの主権争いで、分裂した織田家を滅ぼしたり支配下に入れたのは運ではできないと思うわ
65それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:02:57.56ID:An/zJM+30
>>35
あの時点ですでに勝ち確
ミッツのお陰で1,2年早まった程度の差
66それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:00.64ID:v7wAhtji0
結局、有能かどうかってのは同じくらいの家柄に産まれたやつ、同じくらいの運だった同士でしか比較できない

それくらい世の中は運がほぼ全て
67それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:02.74ID:VQRZmOAc0
幕府が260年も続いたのは大名鉢植え政策が良かったからだしすごい有能だったと思うけどあんまり好きにはなれないんだよなあ
68それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:03.46ID:bvWu4GBq0
大河のラキ珍大名路線はええんちゃうあれ
2023/01/31(火) 21:03:12.87ID:5/Rk4khra
家康の?枳尼天崇拝と天海を始めとした密教僧による
戦国時代を通じた呪術戦争家の側面はもっと知られてもいい
70それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:26.73ID:3Uvl3e7B0
金ヶ崎のときってロマンあったな
後の天下人光秀入れたら4人まとめて大ピンチやったんやね
71それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:42.16ID:evOGm3jz0
三好長慶に運もとい寿命があったらどうなってたのか
72それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:03:54.23ID:jag5xfsIa
どうする家康史観やめーや
2023/01/31(火) 21:05:01.55ID:CfTaVGSk0
信長が実は勤王家でしたみたいな話萎えるんやけどわかるやつおる?
信長には簒奪狙っててほしい
74それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:05:03.96ID:evOGm3jz0
>>70
朽木と松永と池田はようやった
75それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:05:04.43ID:XazgC6XJM
>>58
ゥー

運だけの奴は1代で終わるんだよ
76それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:05:54.20ID:VQRZmOAc0
>>71
あんま言われんけど信長にとってめっちゃいい時期に死んでくれたよな。コイツが死んだせいで将軍殺しが起きて義昭が信長のとこに来るし畿内は松永と三人衆で争って混乱状態だし
77それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:06:07.13ID:NvZDtzIMd
>>58
むしろそここそ実力やろ
先を見据えてたし組織運営もうまくやってた
78それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:06:50.41ID:EWMjUFGb0
それに引き換え頼朝はワイは今まで運だけで天下取った奴やと思ってたが謀略に次ぐ謀略で基盤固めてたんやなぁって
確かに時の運もあったかもしれんが
79それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:07:04.25ID:0ncjLQcEd
>>75
それは否定せんけど
200年続くのは本人の実力だけでどうにかなるもんじゃないと思う
80それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:07:19.46ID:SduXZB020
お前も運良ければ天下とれるぞ
81それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:07:19.65ID:ieTZs2AU0
>>77
幕府の基礎を作った秀忠が優秀やったんやね
82それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:07:20.28ID:65uxNjDO0
>>75
繁殖力って言うほど実力か?
83それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:08:19.98ID:evOGm3jz0
>>76
絶妙に織田家しか動けない時期に長慶死後の三好家が内紛おこしたの本当に運命としかいえん
追加で六角家もやらかしとるし
2023/01/31(火) 21:08:26.25ID:DnaC/rCU0
>>82
ハプスブルク家は繁殖力だけで欧州列強を作ったぞ
繁殖力がない家系はすぐ滅んでる
85それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:08:47.53ID:2KExnzWG0
お市は家康が好きなんやぞ
ソースは大河
86それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:08:58.94ID:wKescBzD0
87それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:09:04.62ID:m13r7E5f0
秀吉とねねの子が早死にしてしまった時点で豊臣家はいずれ破滅してた
88それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:09:10.32ID:wKescBzD0
間違いではない
2023/01/31(火) 21:09:52.20ID:ETDo6BLT0
むしろ家康は天下とったあとがやべーだろ
260年続く政治機構作ってるのなんなんだ
90それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:10:03.50ID:evOGm3jz0
>>85
嫁いだ家を潰す疫病神回避した家康有能
91それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:10:06.13ID:+1xdgs550
>>75
運があったことをして他の能力がないことにはならないぞ
それぞれ別の話や
92それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:10:11.12ID:wVMfmUkt0
梅毒じゃなかったら結城秀康を豊臣家に取り込んでおけばよかったんや
93それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:10:59.93ID:bvWu4GBq0
今川北条武田とええ感じな領内経営しとったとこの人間
ようさん召し抱えれたんもラッキーよな
官僚機構もびっしっと固められて
おまけにこうしたら滅ぶいう反面教師ばっかで
94それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:11:43.49ID:gtnOSDX0a
利根川東遷はちょっと頭おかしい
2023/01/31(火) 21:11:48.96ID:NmJaVqYga
戦上手なのか凡庸なのかどっち?
96それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:11:55.26ID:zOaDmD9jd
信長死ぬまでは流されるままやったけど
本能寺以降は明らかに秀吉の下に居る時でも天下取り意識してるよな
97それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:11:55.64ID:evOGm3jz0
>>89
足利と違いちゃんと将軍家で地力確保してさらに参勤交代とかで他大名家の資金削ってるのかしこい
98それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:12:01.43ID:pVbqYptH0
>>51
同盟だけどキツいところは徳川任せやろ
99それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:12:26.88ID:wKescBzD0
信長、秀吉と比べたらな・・
100それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:12:45.90ID:iR/CDb4i0
未亡人になったねねとこっそりデキてたってマジ?
101それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:13:05.75ID:KUp6cUSi0
運だけなのは秀吉やろ
たまたま仕えた相手が天下人でそいつを有能な同僚が始末して共倒れしてくれて天下が転がり込んで来たんやから
102それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:13:08.57ID:0ncjLQcEd
>>32
並のやつならどっかで潰れてるわな
103それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:13:22.83ID:sqOIqLUF0
秀吉死後はソツのないラスボスムーヴしまくっててそら人気もでないわって感じ
2023/01/31(火) 21:13:38.64ID:5/Rk4khra
>>95
天才じゃないけど凡人でも覚悟を固めてチャンスを待って努力しておれば
波が着た時迷わず乗れよと、そういう人生
105それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:13:40.91ID:VQRZmOAc0
豊臣政権は有力大名残しすぎてるから家康いなくてもそのうち内乱起きるわ
106それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:13:45.58ID:v7wAhtji0
まあ完全に運だけで天下を取るのは無理だから
知能も高かったんだろう
107それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:13:56.50ID:Z+QL67v9M
前田利家と蒲生氏郷が立て続けに他界した結果wwww
伊達政宗と家康が暴れ出したンゴw
108それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:14:06.67ID:22q93HNI0
順番に天才奇才秀才ってイメージ
2023/01/31(火) 21:14:09.50ID:DnaC/rCU0
>>95
上手やなかったら小牧長久手で秀吉に潰されてる
関ヶ原の采配もあるしやらかしたのは脱糞と大阪夏の陣のラストぐらいやろ
110それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:14:16.66ID:evOGm3jz0
>>96
武田と一緒に今川切り取りで織田の後ろ楯ある立場利用して武田相手に強気にでとるし大概タヌキやで
このせいで武田と織田の同盟崩壊しとるし
2023/01/31(火) 21:14:27.45ID:a65eTcj/0
(こいつら見栄はりたがるからパレードさせとけば勝手に貧乏になってくな…)
かしこい
112それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:15:09.79ID:Nkcx/RaZ0
豊臣も徳川も根回し根回し&根回しやろ
2023/01/31(火) 21:15:26.58ID:DnaC/rCU0
天下を取った秀吉の上位互換が朱元璋
114それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:15:36.42ID:pVbqYptH0
時勢を読めない豊臣とかいうアホ

豊臣秀頼は今川氏真さん以下や
115それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:15:47.71ID:VQRZmOAc0
豊臣家滅ぼした翌年に死ぬってのがまた執念感じるよな
116それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:15:57.87ID:qJwd1dlaM
11歳孕ませた前田が羨ましい
117それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:16:32.26ID:VQRZmOAc0
>>113
粛清が足りなかったんやね
118それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:16:58.32ID:wVMfmUkt0
堀秀政と宮部継潤しんだのが痛いんだよ
119それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:17:16.86ID:m13r7E5f0
江戸幕府は江戸京都大坂その他諸々を直轄地にしてたから賢い
室町幕府なんか京以外直轄地あったのかレベル
120それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:17:27.34ID:bvWu4GBq0
関白秀吉と太閤秀吉は別人よなあれ
121それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:17:54.48ID:jag5xfsIa
>>115
タイミング良すぎて本人は死んだけど替え玉で乗りきった説みたいなとんでも論が説得力持つのロマンあるわ
2023/01/31(火) 21:18:31.66ID:DnaC/rCU0
>>115
豊臣家を滅ぼして肩の荷が下りたから大好物の天ぷら食ったのが死因らしいからな
天ぷら食わなかったらもうちょい長生きできた説
123それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:18:58.98ID:OOwyEgeDp
吉川広家とかいうガイジが全部悪い
結局減封やし何がしたかったんこいつ
124それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:19:27.31ID:evOGm3jz0
>>122
おじいちゃんに油物はあかんねんな……
125それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:19:52.92ID:YQkSB12B0
>>123
えけーと秀元がきらいらしい
126それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:20:00.52ID:yqGgSrVZa
クソ漏らし将軍家康
2023/01/31(火) 21:20:30.02ID:bYvZd2Voa
>>98
それは江戸時代のプロパガンダや
128それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:20:31.78ID:887oEmW/0
運だけではないやろ
運も大きかっただけ
129それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:20:36.93ID:5BdIaMcd0
運で言ったら劉邦の方が上ちゃうか?
130それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:20:41.02ID:TzZvCUws0
>>122
とっくに天下統一して我が世なのになんで豊臣家が肩の荷になるんや?
131それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:20:49.82ID:4re4lOetd
>>114
秀頼「マッマさぁ、もう天下は徳川に取られたも同然やし、ワイらもう大和20万石へ移封受け入れて静かに暮らそうや」
淀「アカン!太閤殿下の天下を守り抜くんや!!」
132それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:21:10.38ID:KUp6cUSi0
秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
上層部が潰し合いして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
苦労しながら群雄割拠を制する
300年続く統一王朝を作る

格が違いすぎる
133それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:21:18.82ID:NZ6T9NqH0
政宗は秀吉に理不尽に30万石も没取された怨みを忘れてなかったんやね…最初から家康と組んでるのは凄いわ
豊臣アンチと化しとる
134それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:21:53.52ID:VQRZmOAc0
>>123
本当に輝元が奉行共に担ぎ上げられただけやったら広家の働きで減封なかったんやろか。実際は輝元が九州でも四国でもノリノリでうごいてたけど
135それでも動く名無し
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2023/01/31(火) 21:22:26.21ID:evOGm3jz0
>>133
政宗が20年早く生まれてたら天下……

いけるんか?
136それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:22:30.32ID:vvw1iOq10
家光って有能やったんか?
137それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:22:33.74ID:EEeLvOMX0
南宮山の勢力が全部稼働して小早川が裏切らなかったらぶっちゃけ西軍の勝ちやろ
138それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:22:34.50ID:m13r7E5f0
淀はガチで豊臣家を滅ぼそうしとるムーブしてたね
139それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:22:43.54ID:sqOIqLUF0
>>121
影武者徳川家康だと影武者の子孫になる徳川吉宗の代から家康を血筋ごと絶ってて草
https://pbs.twimg.com/media/EuL0UoYVEAMB4tN.jpg
2023/01/31(火) 21:22:53.87ID:hWqjnWmW0
織田vs今川で今川が勝っても前線で頑張ってた家康くんが出世するだろうから家康からしたらどっちが勝っても良さそう
勢力拡大したときに山賊武田が来ても北条と連携出来るし
141それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:23:13.32ID:VQRZmOAc0
>>133
葛西大崎一揆煽ってたんだから言うほど理不尽か?
2023/01/31(火) 21:23:53.13ID:5/Rk4khra
三英傑の中で殿様というロールを一番上手く演じれたのが家康

三河武士団の結束が堅いから豊臣つぶせたようなところはある
2023/01/31(火) 21:24:10.58ID:NmJaVqYga
習近平が目指す国で全盛期は世界一のGDPといわれている明とかいう大国に勝負を挑む秀カス
144それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:24:13.43ID:2KExnzWG0
>>133
佐久間安政なんかも賤ヶ岳から紀州征伐や小牧・長久手や小田原までずっと反豊臣で関ヶ原も東軍についてるやべー奴なのに知名度低いんよな
145それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:24:22.98ID:/ulJq5VIa
信長も斎藤義龍が病死しなかったら尾張一国で終わってただろうし運良すぎや
146それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:25:03.45ID:evOGm3jz0
>>142
でも三河武士統率するの死ぬほど面倒くさそう
三河一向一揆とか最たるものやろ
2023/01/31(火) 21:25:07.14ID:ETDo6BLT0
秀吉は天下とった後の行動見たらわかるように、天下を維持する能力がない
家康がやばいのは天下とった後それを維持し続けたことやねん
148それでも動く名無し
垢版 |
2023/01/31(火) 21:25:18.95ID:65uxNjDO0
>>130
豊臣ほどの過去の栄光と金と要塞を持ってるとこなんて他にないやろ
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