【大爆笑】国産ジェット旅客機「MSJ」の開発中止wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:28:17.84ID:GFONEfwC0
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20230206-OYT1T50153/

 三菱重工業は、凍結中の国産ジェット旅客機「三菱スペースジェット(MSJ)」の開発を中止する方針を固めた。2020年10月、「いったん立ち止まる」として量産を凍結していた。開発から約15年がたち、採算性が見込めないと判断したとみられる。

 同社は08年3月、三菱リージョナルジェット(MRJ)として開発を始め、15年11月には初飛行を果たした。しかし、就航に必要な「型式証明」の手続きがうまくいかず、計画はたびたび延期していた。米国の飛行試験地拠点を閉鎖するなど開発体制を縮小している。
2023/02/06(月) 18:37:18.06ID:MpV/8xUwd
>>40
【転載禁止】乃木坂部 Part.2
51 :それでも動く名無し (ワッチョイW 4f06-qXmE)[]:2023/02/06(月) 00:50:58.32 ID:h7Bwf7em0
和の完封勝利やな
47それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:37:20.96ID:GxB4e9nrd
>>35
それはお前だろ馬鹿
三菱は北朝鮮レベルのことならできるって話や
飛行機は高度な制御等も絡むからできないって話で
48それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:37:21.23ID:/N+f/KjU0
>>42
これ別に大型ジェットちゃうけどな
49それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:37:45.58ID:KjzVgGhfa
中国、MRJに負け惜しみ、ゼロ戦からめ揚げ足取りも…遅れとった韓国は自虐的に
https://www.sankei.com/article/20160111-DIDUK3VUMFLRXCO7PFBYZV6CXQ/
50それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:37:56.16ID:KJSNsXy8d
>>37
アメリカで売りたいなら当然アメリカの検査基準に習熟してる必要はあるわな
しかもFAAの型式証明基準って固定じゃなく年々厳しくなっていくからアメリカメーカーもモデルチェンジしとるんやし
甘く考えすぎたわ
51それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:38:40.59ID:Y9ZBjbh10
あの高木勇人が最終チェックしてる欠陥機やぞ
2023/02/06(月) 18:38:46.50ID:mLhISOt90
ホンダにでもやらせとけば良かったんじゃね
53それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:39:11.72ID:9CHQKm1/M
なんかやるならアメリカで雇用を生み出しつつ旅客機ではなくプライベートジェットまでにしろ
ヤクザの縄張りで別の商売始めるようなもんや
54それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:39:30.25ID:GxB4e9nrd
>>35
おらなんとかいえや
55それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:39:36.48ID:E7pu13100
>>47
どう考えてもロケットの方が高度な制御必要でしょ…
2023/02/06(月) 18:39:43.14ID:kCy5GWs0r
何があかんかったんや?
57それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:40:05.12ID:YkGxrvhI0
>>49
この中国の飛行機はもう普通に世界で飛んでるんよな
しかもMRJみたいにアメリカの力借りずに
58それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:40:05.97ID:GFONEfwC0
>>55
ロケットは人乗せないから適当やで
旅客機は乗り心地の問題があるから制御難しすぎる
59それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:40:33.65ID:8FQPnbgq0
最近マリオアトラクションとか開業してなかったか?
60それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:41:18.84ID:KJSNsXy8d
>>53
これネットの冗談ならともかく偉い人も本気で思ってそうなんよな
ノウハウ不足で見積り甘かっただけやのに「アメリカに意地悪されたー!」って
61それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:41:19.69ID:fVXOkA1Ba
>>55
フライバイワイヤとか知らなさそう
フライバイワイヤができる前に大陸間弾道ミサイルとかできてるんですが
62それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:41:31.11ID:cccNNF/6M
国産ジェットに費やした金があればボンバルディアの航空機部門を買収できたという事実
63それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:41:41.26ID:7qrK+DKN0
日本で許可出して国内線だけでも就航目指すとか無理だったんかな
まあ採算取れんか
64それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:42:08.36ID:KsyR2S7MM
これさ、「日本人が本気を出せば飛行機なんか余裕で作れる」って余裕ぶっこいてたんだよね
でも結局海外に頼ったホンダにボロ負けしてんの
しかも見下してた中国がエンブラエル買収して中国にも負ける始末
ほんま情けない会社だよこいつら
65それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:42:26.86ID:cntJhRoR0
NHK映像の世紀「衰退国日本」
66それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:42:46.95ID:E7pu13100
>>58
適当でいいなら衛星壊れまくりやねwww
67それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:42:52.87ID:/MRJVwSfa
ホンダもアシモの開発終わったし夢にお金かけることはできんようなってきたなあ
2023/02/06(月) 18:42:59.44ID:Sh3zRXygM
半沢直樹でやってたジェット機ここ?
69それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:43:14.19ID:YkGxrvhI0
>>53
まーた精神的衛生保つために変な口実考えてるよ
戦後すぐ開発されたYS11が普通に認可されて空飛んでた事実を認めろ
70それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:43:44.80ID:fVXOkA1Ba
>>64
ネトウヨも中韓涙目wとかイキってたで
韓国「どうせ失敗するニダ...」とか

その通りになった模様
71それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:44:08.69ID:ps+nNhoWa
エアバスなんて30年近くとんでもない赤字出し続けたけどドイツフランスが金ドバドバ入れまくってなんとか生き延びさせて今があるんやぞ
死ぬ気で続けろやその覚悟がないなら最初からやるな
72それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:44:51.89ID:W5tYxY140
もうちょい粘れやポンコツ
73それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:45:03.69ID:ps+nNhoWa
ホンダジェットはエンジンまで自前だからその点でもエンジンは外注のMSJより格上なんだよな
2023/02/06(月) 18:45:10.09ID:dcIBMrxOa
コンコルドになるならしゃーない
75それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:45:26.87ID:O8/ssKfz0
三菱とかいうやべーやつら
銀行くらいしかまともなとこないやん…
76それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:45:47.62ID:fuTXko+r0
>>75
鉛筆もマトモやろ
77それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:45:50.89ID:GeH/dFYZ0
中抜きの為のプロジェクトやぞ
78それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:45:56.02ID:U4CKbyB+p
なんか突然日本ってボロが出始めてね?
どうなるんや?
79それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:46:12.22ID:VcQVvwWKa
>>76
鉛筆は遠い親戚より遠い関係やろ
80それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:46:14.65ID:+OsQdIzx0
ホンダみたいに海外の技術者に任せたら良かったのに
三菱は変なプライドがあるんやろうな
81それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:46:29.54ID:ZaiLsV/eM
マジでこの国は一回オワコン国家だってこと認めるべきや
戦後すぐの危機感を持って働かないと
82それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:46:34.94ID:fAsizz3T0
これもう次期戦闘機も終わったやろ
83それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:03.98ID:g+4xG8A6a
安倍晋三
84それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:08.15ID:d7w5FnLT0
これもっと有能なやつが指揮とってたら完成まで行けたやろ
85それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:08.17ID:R2O4QqCQd
なんJの希望潰える
86それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:24.58ID:/N+f/KjU0
>>71
ドバドバ入れた金が全部ちゃんと開発の現場に流れてるかも怪しいからなこの国
87それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:27.29ID:1MQqPTAx0
ひょっとして天下の三菱重工って先端技術は何も作れないのか!!ー????
88それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:31.56ID:SpmMhTJRH
>>82
イギリスとイタリアが頑張ってくれるぞ
89それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:37.42ID:0Az5uhgQ0
>>64
若い頃の調子でイキり散らして寝たきりになったくそじじいみてえな存在やわ🤣
老害社会ここに極まる
90それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:47:45.64ID:O8/ssKfz0
>>76
トンボに負ける雑魚や
その先は言わなくても分かりますよね?
91それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:48:29.21ID:m3XbsxeOM
>>78
突然じゃないぞ
今までひた隠しにしてきただけやぞ
92それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:48:38.94ID:DWUq9fBAd
なんG民「三菱無能!」キャッキャッ

1 中 三菱ケミカル
2 二 三菱電機
3 遊 三菱商事
4 一 三菱重工業
5 捕 三菱東京UFJ銀行
6 三 三菱地所
7 右 三菱総合研究所 
8 左 三菱倉庫
 
先発 キリンビール ニコン 東京海上日動火災保険 明治安田生命保険 JXホールディングス 
中継エース 旭硝子
守護神 日本郵船

ガチで世界最強企業集団やろ
93それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:48:49.96ID:QQkgdMtA0
>>11
名前がもう縁起悪いわ
2023/02/06(月) 18:49:01.81ID:QHRe39svd
アンチ乙下町ボブスレーを馬鹿にするんか?
95それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:26.28ID:7qrK+DKN0
国産◯◯とかオールジャパンみたいなので成功したものって最近なんかある?
失敗してるイメージしかない
96それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:33.33ID:ps+nNhoWa
本当にやる気があるなら国で買い支えるとか自衛隊で買うとか国内限定で飛ばせるようにするとか延命手段は何でもあるんだよね
それをしないのは責任逃れだわ
97それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:37.96ID:W5tYxY140
今からでもボーイング社に頼んで三菱が作ったことにできひんか
98それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:40.12ID:0Az5uhgQ0
>>78
気付いてなかっただけやぞ
逆に国内産業の何が価値あると思う?
99それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:46.18ID:fVXOkA1Ba
>>78
元々終わってたんや
技術研究なんて何十年もかかるもんやし
今までなんとなく上手く行ってた気がするのは高度成長期以降の過去の研究遺産を食い潰してただけ
これからもっとボロが出るよ
中国はまだまだのようで研究開発は十数年も前から莫大な金使って世界中の研究者引き抜いてるし芽が出てくるのはこれから
これからもっと差が出るだろうね

そこ行くと安倍は「なんか日本凄い感」を出すのは旨かった
100それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:46.70ID:KQ/qZhUd0
ホンダジェットを信じろ
101それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:49:54.48ID:QQkgdMtA0
H3も怪しいんやろ?
102それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:50:53.12ID:skKARf7pa
専門家は2008年の時点で失敗を予言してたんだよなあ
https://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2008/03/mrj_7dc9.html

 三菱重工は、グローバル・エクスプレスにことのほか力を入れて、ボンバルディアに独自の設計案を提示しようとしたのだそうだ。三菱社内で検討して機体のアウトラインを作成し、YS-11の設計に参加したOBを招いて社内の審査会を開いた。

 やってきたOBは図面を一目見て言った。「この設計じゃダメだ。悪性の失速を起こす」

 失速というのは飛行機が機首を上げて迎え角を大きくしていくと、あるところで翼の上面の気流がはがれて、翼が浮く力——揚力——を発生しなくなる現象のことだ。詳細は省くが、失速には適切な機体コントロールで揚力を回復できるものもあれば、容易には機体のコントロールを取り戻せないたちの悪いものもある。

 この時の三菱の設計は、たちの悪い失速を起こしやすい——OBは一目で見抜いたのだった。
103それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:50:59.91ID:SE7sDAv90
ひこーきすら作れないにほん
104それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:51:36.16ID:mVX5dFGRM
>>92
商事と地所以外二流感あるな
105それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:51:37.51ID:DwrYsdr40
飛行機ってそんなに作るの難しいの?
あんなにビュンビュン飛んでるのに
106それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:51:41.03ID:ps+nNhoWa
部材が作れるだけでイキってた奴らの末路
最も難しくて最も付加価値が付けられるのはそれを製品として組み上げる部分なんだわ
それから逃げ続ける雑魚に未来はない
107それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:51:56.42ID:+E+fTY/e
いま株売られてるけど内容プラスだろ
不良債権処理じゃん
2023/02/06(月) 18:51:57.58ID:FbV1T37a0
産んでないのに国産とか
109それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:12.96ID:X8jjsO1bM
そらこんなことしてるからな


いじめ慰謝料など求め 英国人元技師が三菱航空機を提訴
https://mainichi.jp/articles/20190603/k00/00m/040/037000c
国産初のジェット旅客機MRJ(三菱リージョナルジェット)を開発する
三菱航空機(愛知県豊山町)の元技術者の英国人男性(48)が、
未払い残業代や上司からのいじめに対する慰謝料など計約1600万円を
求めて名古屋地裁に提訴していることが2日、分かった。

同社はこれまで、開発トラブルなどでMRJの納入時期を5度延期。
国による安全性のお墨付きである「型式証明」の早期取得に向け、
経験豊富な外国人技術者を積極採用している。
男性はMRJの型式証明に必要なデザイン開発などに携わっていた。
110それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:24.03ID:DwrYsdr40
>>92
投手陣も三菱グループなん!?
強すぎるわ
111それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:25.44ID:bIfm0XuE0
>>88
イタリアとかいう謎に航空機に強い国
112それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:26.72ID:PT5RZItD0
部品屋がワイらでも完成品組み立てられるんじゃね?って勘違いして散っていくのってよくある話やけど
日本を代表する企業がやらかすってホンマ絶望的やな
113それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:27.48ID:0yD8SbdI0
すまん
アメリカが50年前から作れてる旅客機をなんで現代の日本が作れないんや?
日本ってそんなに技術的に遅れてるんか?
114それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:41.06ID:2YLdB76xM
これでも東芝が原発で溶かした損失のほうが多いという事実
115それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:52:57.44ID:5Sob/yoT0
中国は旅客機も自国で成功して小型ジェットも量産入ってるのにwww
116それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:53:32.00ID:VcQVvwWKa
>>106
スマホも同じやな
中国より自由に部品選択出来るのにこの有様や
117それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:53:41.18ID:E0A2l+UZ0
安倍の棺桶には間に合わなかったな
118それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:10.20ID:ifWq+OBma
>>107
不採算事業切り捨ての好感より技術やら経営手腕に問題を抱えていて見通しが暗い失望感が勝つんじゃないか
2023/02/06(月) 18:54:15.46ID:3kzT1fwJ0
国産超音速旅客機作ろうや
ジェット機より速いやつ
120それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:15.63ID:bIfm0XuE0
>>113
2次大戦で日本の航空産業は全て終わった
代わりに自動車産業が発展したが
121それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:32.68ID:ps+nNhoWa
MRJ博物館を安倍古墳にしてゲリゾーと一緒に埋葬しとけよ
2023/02/06(月) 18:54:34.98ID:tg8jCZuI0
>>98
上に書いたやろ
便器とAVや
123それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:38.37ID:gKjuOWeI0
アメリカにイジワルされたとか言う糖質ロジック民は、ブラジルの飛行機が普通に認可されてるのはどう受け止めてるんや?
124それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:38.90ID:vDp0swM10
結局F-2もなんやかんや言い訳してるけどアメリカの力無いと完成出来んかったんやろ
125それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:42.68ID:iEaYVL4O0
日本のものづくりは終了しました
126それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:49.40ID:AZ5f+Z1H0
戦闘機作っとった国がなんで旅客機を満足につくれんのや
127それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:54:57.72ID:hFPH6buup
続けないからダメなんだよなぁ
今売れてる韓国の軍需製品も昔はお笑いだったんだぞ
でも続けたから
2023/02/06(月) 18:55:34.92ID:3kzT1fwJ0
>>113
奴隷が主人より優れたもん作ったら嫌なんや
暴力で支配するしかしてこなかった連中はこれだから
129それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:55:38.50ID:Z5iHZGrr0
日本はエンジニア大事にしないから
根性論より金やろ
2023/02/06(月) 18:55:51.12ID:8zxYGegw0
https://rd.kyodo-d.info/ud/KD:xinhuanet1:J007005_20230101_CBMFN0
131それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:56:05.58ID:tV1MZsOT0
>>113
技術の蓄積がないからや
三菱は過信しすぎやわ
132それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:56:07.62ID:vDp0swM10
>>113
戦前から戦後まで日本が技術的に勝ってたことなんてないぞ
133それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:56:11.29ID:CyxYe72k0
これ何がそんなに難しいんや?
2023/02/06(月) 18:56:37.08ID:/4S0XzVEM
ボーイングやホンダと違うのは、
全権力をひとりの開発者に握らせてないからって日経でよんだぞ
135それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:56:48.18ID:QQkgdMtA0
そういやJAXAも航空機作ろうとしてたな
136それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:56:52.91ID:oYV6qCQR0
1兆円がパーで草
2023/02/06(月) 18:56:54.82ID:8zxYGegw0
中国国産リージョナル機「ARJ21」、100機目が納入

【新華社北京1月1日】中国の航空機メーカー、中国商用飛機(COMAC)は12月29日、国産リージョナルジェット機「ARJ21」の100機目を市場に納入した。中国の国産リージョナル旅客機は大量生産、大規模運用、シリーズ化という新たな段階に入った。

 商用航空機は100機の生産が重要な一里塚となる。ARJ21にとっても運航の性能とレベルが主力機並みだと証明されたことを意味しており、安全性と信頼性が航空会社と民間航空市場の十分な検証を得たことも示している。

https://rd.kyodo-d.info/ud/KD:xinhuanet1:J007005_20230101_CBMFN0

中国さん、ネクストステージへ
138それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:11.49ID:jvSchVOR0
>>113
作れるけど採算が取れない
139それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:11.98ID:PATODvc2r
他国の航空メーカーと提携するか買収してノウハウ手に入れてから徐々に国産製品増やすという当たり前の手順をなぜ踏めないのか
「日本って物作りすごいっしょ?なんでも作れるっしょw」の精神で30年無駄にしとるわ
140それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:17.93ID:4I5b1mTwM
>>133
ノウハウ0の状態でスパコン作れって言われたらお前は作れる?
141それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:33.07ID:gKjuOWeI0
>>129
日本でよくやる同じ給料のまま責任と仕事量を増やすやつをやったら訴えられた模様


国産初のジェット旅客機MRJ(三菱リージョナルジェット)を開発する三菱航空機(愛知県豊山町)の元技術者の英国人男性(48)が、未払い残業代や上司からのいじめに対する慰謝料など計約1600万円を求めて名古屋地裁に提訴していることが2日、分かった。

同社はこれまで、開発トラブルなどでMRJの納入時期を5度延期。国による安全性のお墨付きである「型式証明」の早期取得に向け、経験豊富な外国人技術者を積極採用している。男性はMRJの型式証明に必要なデザイン開発などに携わっていた。

訴状などによると、男性は海外の大手航空機メーカーで勤務経験があり、2017年2月、2年契約で三菱航空機に入社した。同年10月末には業務量も増え責任も増したが、賃金は変わらなかった。

いじめ慰謝料など求め 英国人元技師が三菱航空機を提訴
https://mainichi.jp/articles/20190603/k00/00m/040/037000c
142それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:35.45ID:r/xspOMe0
F3も絶対あかんわ
というか国際共同開発をやったことないわーくにが上手くやれるとは思えない
イギリスイタリアに金とAESAレーダー取られるだけで終わるで
2023/02/06(月) 18:57:36.64ID:/4S0XzVEM
そもそも、凍結なの5年前にはわかっててここ5年はこの部隊何してたんだよ
144それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:57:44.94ID:fVXOkA1Ba
こんなレベルの日本が第六世代戦闘機開発にイギリス、イタリアと参加してるとか草

イギリスのエアバス、イタリアのレオナルドみたいな世界有数の航空機メーカーに張り合える技術あんのかよ
どうせ財布役だろ
145それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:58:02.76ID:BquI9nogM
>>102
この煽り文ホント草

 MRJが成功するなら、私は空港に行って土下座したっていいと思っている。私の土下座にいかほどの意味も価値もないことを知ってはいるけれども。
146それでも動く名無し
垢版 |
2023/02/06(月) 18:58:15.81ID:K9THn4Zc0
三菱は国家なり←ここをもってしてあかんならもはやどこなら作れるんや
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています