豊臣秀吉ってそこまで有能じゃなかったよな？

[1 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:18:25.51 ID:L/WCQx+40]

弟の秀長や部下の黒田官兵衛竹中半兵衛の有能に乗っかって
そのうえで運が最高によくて辛うじて成功できた人生に見える

[82 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:39.11 ID:Pb6PzXnl0]

人間的にはそんなに惹かれないな
足利尊氏とかのほうがすき

[83 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:49:54.10 ID:bKuBMaGE0]

織田時代の与力から後の有能官僚ポンポン出したのは有能やろ秀吉って 人材育成が上手いんやない

[84 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:50:19.13 ID:L/WCQx+40]

>>79
真田昌幸とか武田信玄じゃだめか？

[85 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:50:30.38 ID:gyxklZ3md]

>>79
中国だけでも腐るほどおるやろ
大勢力の中で武功を挙げて簒奪に走る臣下ってだけの括りやし

[86 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:51:18.62 ID:ny5bnRl4a]

まあ秀吉は統治システムの構築に失敗して家康に乗っ取られたからしゃーない

[87 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:51:33.66 ID:rIVx8iMhd]

農民があそこまでいけた時点で超有能やろ

[88 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:28.22 ID:e33MiBhyM]

家が大したことないのに統一までいった時点で凄いんじゃないの
周りのエリートに目の敵にされながら太閤までなるてよっぽどの知略と運がないとだいたい志半ばで死ぬぞ

[89 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:38.98 ID:FApA4c+h0]

信長＞秀吉＞家康みたいな評価が多いけど
家康＞秀吉＞信長でいいんじゃないかと思ってる
信長があそこまで行けたのって家康、秀吉、光秀のおかげでしょ
家臣に何度も背かれてるのに、懲りずに謀反で死亡とかまあまあ間が抜けてる

[90 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:52:53.30 ID:+ZzZ+WDS0]

明智光秀とかいう裏切り者のクズを成敗してくれたのめっちゃ気持ちええわ
ざまぁ
ついでに徳川家康みたいなゴミも殺しとけば良かったのに

[91 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:17.66 ID:Y+YeVdCe0]

>>79
朱元璋の方が凄いやろ
粛清も含めてな

[92 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:28.74 ID:07DCDeav0]

神子田とか宮田光次とか前野長康とかに色々聞いてみたい

[93 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:33.42 ID:qVpGYpE80]

>>70
家康に名古屋要素なんてないやん

[94 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:48.44 ID:fGAjsxDS0]

その全部を自分で築き上げたんだからバケモノやろ

[95 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:53:53.19 ID:sYobagG20]

>>80
すまん徳川のって抜けてた

[96 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:54:02.79 ID:0PwuUyhOp]

ねねとは何回セックスしたんやろな

[97 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:54:57.02 ID:1N459V9P0]

>>89
そもそも信長や秀吉がこれだけ偉人扱いされるのは家康が史上稀に見る安定政権を作ったおかげだから
秀吉の後に家康が居なくてまた戦乱の世に戻れば信長や秀吉も三好程度の扱いだったわ

[98 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:55:25.67 ID:L/WCQx+40]

>>76
石田三成の器量がそこまで無かったのが惜しいな

[99 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:04.76 ID:rSRDPIeEM]

>>93
あいつ岡崎やから愛知人じゃないの

[100 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:39.28 ID:nyFo6NxAM]

>>99
国違うけど

[101 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:43.73 ID:xqSg82fYa]

本能寺から北条征伐までの秀吉は神がかってる
天下統一RTAレベル

[102 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:56:54.14 ID:sFehAx09p]

歴代最強武将って誰なん？
やっぱり武田信玄？

[103 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:12.29 ID:L/WCQx+40]

>>93
名古屋城作った

[104 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:26.59 ID:FgpX9RGL0]

秀吉って農民扱いされとるがあの時代の下級武士なんてほぼ農民みたいなもんやしそこらへんようわからんよか

[105 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:43.13 ID:XQ88+spZd]

>>91
朱元璋や劉邦だと足元にも及ばんやろ
下級出身で秀吉より大きな領土を持った劉裕や石勒辺りよりも普通に下や

[106 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:57:50.64 ID:yxvVIOm40]

>>102
戦国最強なら上杉謙信やろね

[107 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:03.07 ID:rSRDPIeEM]

家康もわりと運ゲーおじさんやけどな
信玄にチビるほどボコられて死にかけてるし

[108 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:05.10 ID:L/WCQx+40]

>>102
ある意味最強だけど
人間的にはあかんな
人を裏切りすぎとる

[109 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:36.74 ID:gUgoqYvD0]

期間工から豊田の代表取締役になるみたいなもんやろ？
出世やばすぎ

[110 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:58:46.03 ID:nyFo6NxAM]

>>103
天下普請しただけなら高田城もそうやん
住んでもないし関係無さすぎや

[111 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:01.19 ID:MZSHMHm40]

>>104
そもそもあの時代の本百姓って武士と変わらんからな

[112 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:11.14 ID:ny5bnRl4a]

岡崎でも今や家康は東海オンエア以下の扱いでかわいそうやな

[113 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:17.06 ID:ZnLpKsWFM]

戦前は秀吉が1番人気やったんやろ

[114 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:26.87 ID:aUOo5ogk0]

現代でいうと孫正義みたいな感じ

[115 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:36.85 ID:07DCDeav0]

>>102
毛利元就の勝率がおかしい

[116 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:41.04 ID:0PwuUyhOp]

中国大返しって小学生向けの学習漫画だと大抵信長様〜って叫びながら進撃してたよな

[117 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 17:59:47.40 ID:FApA4c+h0]

>>97
そうそう

[118 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:04.16 ID:FApA4c+h0]

>>102
為朝

[119 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:09.16 ID:Y+YeVdCe0]

>>105
どの辺が足元にも及ばんのや？

[120 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:28.49 ID:L/WCQx+40]

>>89
信長は黒人を配下にしたり
鉄砲を大々的に取り入れて国産化したり
南蛮貿易やキリスト教を促進したりと
先見性は評価されてる

[121 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:41.12 ID:TBPmhWHwd]

徳川政権も豊臣政権があったからこそブラッシュアップできて長続きしたと思っとるで

[122 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:00:57.25 ID:XQ88+spZd]

>>119
書き方が悪かった
秀吉が朱元璋や劉邦の足元にも及ばん

[123 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:22.92 ID:DfCVChEX0]

>>76
秀吉が種無しなのバレてて秀頼は豊臣じゃないと思われてた説

[124 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:33.83 ID:L/WCQx+40]

>>110
でも家康に名古屋要素があるかと言われたら
やっぱり名古屋城しかないでしょ

[125 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:44.14 ID:B/xMEx0I0]

秀吉は皇室に寄ってたからな
まあ皇室にでもよらんと基盤がなさすぎたし

[126 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:01:49.64 ID:Y+YeVdCe0]

>>122
逆だったのかすまん

[127 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:00.20 ID:hbLhUQ2G0]

>>119
朱元璋とか劉邦は実績で言えば秀吉プラス家康みたいなもんやからな
中国史でも匹敵するやつはそんなにおらんし単純に相手が悪い

[128 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:02.52 ID:MZSHMHm40]

秀吉
近衛家の猶子になり関白になる
天皇から豊臣の姓を賜る→五摂家と並ぶ家格になる

[129 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:04.66 ID:o0IliO2Y0]

>>89
自力で拡大した領土が信長レベチやん

[130 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:05.76 ID:Dz2hlCmR0]

>>28
高松城水攻めに鳥取城、三木城
すげーわ

[131 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:02:50.76 ID:0PwuUyhOp]

徳川秀忠以上に二代目として適任だった統治者って世界的にもいないと思う

[132 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:03:09.55 ID:Dz2hlCmR0]

>>52
ほんこれ
補給軽視の日本軍と国民だからな
補給を断たれて餓死させるという戦略は評価されない

[133 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:22.43 ID:MZSHMHm40]

最近の研究では
摂関家の豊臣氏羽柴家が畿内と西日本を治めて
家康を征夷大将軍に任命して関東から東を治めさせる
って方針やったと言われとるからな
だから家康の官位が高かった

[134 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:44.45 ID:L/WCQx+40]

>>130
高松城　黒田官兵衛
鳥取城　宮部継潤
三木城　竹中半兵衛

[135 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:04:58.40 ID:1N459V9P0]

秀吉
実はそこそこ裕福
仕えた相手は天下人
天下人とライバルが共倒れして勝手に天下が転がり込んでくる
2代で滅亡

朱元璋
貧農の末っ子
仕えた相手は農民反乱軍の頭領
弱小勢力を育て上げて群雄割拠を制する
300年続く統一王朝の太祖

格が違いすぎるやな

[136 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:10.87 ID:yWXxCQZl0]

信長秀吉家康で併せて評価するとちょうどいい

[137 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:12.13 ID:FApA4c+h0]

家康と秀吉のどっちが凄いかってのは
潰れかかってよそに乗っ取られた小企業を大企業に育てるのと
中卒で入社した新興大企業で出世して創業者一族を追い出して乗っ取るのと
どっちが凄いかって話で何とも言えんな

[138 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:49.62 ID:Tu2dyAJW0]

>>66
大工さんが建てました、みたいな理屈はなんだかなぁ

[139 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:05:51.13 ID:5m1gWn2F0]

>>135
顎曲がってますよ

[140 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:01.04 ID:hFxPEPFZd]

お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや

[141 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:22.92 ID:Pb6PzXnl0]

まぁ秀吉は信長の家臣やったってのが既に運いいしな
朱元璋の方がすごいのはわかる

[142 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:27.12 ID:PDc/Pz2J0]

わいも大納言って呼ばれたい

[143 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:06:48.16 ID:hbLhUQ2G0]

>>132
ガキの頃は補給の大事さがイマイチ分かってなかったわ
せやから彭越や蕭何が張良や韓信並に評価されるのに納得がいかんかった

[144 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:08:11.79 ID:MZSHMHm40]

ちなみに豊臣政権時代の豊臣氏羽柴家の直轄領より徳川家の直轄領の方が石高多かったんやで

[145 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:08:59.84 ID:Dz2hlCmR0]

>>79
ディオクレティアヌス
奴隷からローマ皇帝まで成り上がった、しかも名君

[146 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:09:28.80 ID:B/xMEx0I0]

ゆうて家康も自分で勝ち取ったわけじゃないな
みんな戦に疲れてたのかな
朝鮮征伐も必要な過程だったのかもね

[147 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:09:32.45 ID:JBg1kBnv0]

この3人はええけど
武田とか毛利が過大評価されすぎや

[148 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:09:52.01 ID:UMUMA6RNd]

>>101
本能寺の変　1582年
関ヶ原の戦　1600年

このスピード感やばすぎ

[149 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:00.44 ID:MZSHMHm40]

>>143
劉邦の凄いとこは蕭何を家臣の筆頭としてちゃんと評価できたことや

[150 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:03.81 ID:bIO7GTT10]

>>140
柴田や秀吉に子ども少ないの仕事頑張りまくってた説

[151 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:07.24 ID:GQM3xQXCM]

家康みたいに寿命を全うする直前に天下を完全に取るのも珍しいパターン

[152 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:27.16 ID:1Z+EaiRj0]

石高見たら信長がそら勝つわってなるよな

[153 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:32.17 ID:FApA4c+h0]

>>120
南蛮貿易やキリスト教容認なんて九州の大名は大抵やってるし
家康は三浦按針を重用してる
黒人とただホモセするよりずっと賢いのでは？
鉄砲の国産化も信長の功績じゃないし

[154 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:10:51.32 ID:MZSHMHm40]

>>148
弱小戦国大名は戦国末期には潰れてそこそこデカいとこしか残ってなかったからな

[155 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:11:16.79 ID:UMUMA6RNd]

秀吉も家康もそれぞれ前政権者のことはきちんとリスペクトはしとるよな
特に家康は秀頼が公家でおる限りは生かしてたやろ

[156 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:11:50.89 ID:dXazRHhb0]

天下統一した織田信長
250年近く続いた徳川家康
秀吉ってなんかした？

[157 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:12:47.43 ID:0PwuUyhOp]

国家安康！君臣豊楽！

[158 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:13:39.08 ID:MZSHMHm40]

>>155
というか最近の研究のおかげでわかってきとるが
大坂から秀頼移したかっただけやからな
だが大坂から移るのゴネて浪人が勝手に入ってくるしで討伐せんとならんかったからな
家康は秀頼殺すつもりなかったしな

[159 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:14:05.16 ID:L/WCQx+40]

>>149
秀吉は自分の配下では誰を評価しとったんやろな
黒田官兵衛や藤堂高虎や真田昌幸は評価しつつも警戒しとったらしいし
蒲生氏郷はかなり信頼されとったらしいけど早死したし
やっぱり宇喜多秀家なのかな

[160 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:14:22.31 ID:Tu2dyAJW0]

>>156
足利抜きの中央政権の形を示した織田信長
天下統一した豊臣秀吉
260年続く幕府を開府した徳川家康

[161 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:14:31.04 ID:42mEFIJi0]

三成じゃなくて清正を手元に置いてれば盤石だったろうにな
まあ肥後を治められるのが清正くらいしかおらんかったのが痛い

[162 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:14:58.48 ID:tycaGOK5M]

>>79
石勒は奴隷から中国の皇帝になったけどそいつよりすげーの？

[163 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:15:30.87 ID:42mEFIJi0]

>>159
加藤清正が一番有能なのは確か

[164 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:14.75 ID:Dz2hlCmR0]

>>162
ディオクレティアヌスのほうが上でしょう
天下のローマ皇帝、しかも軍人皇帝時代の混乱を収拾した名君だぞ

[165 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:24.22 ID:56Ig5JyC0]

>>159
石田三成じゃん？

[166 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:36.41 ID:MZSHMHm40]

>>156
全国的に土地関係の整理した太閤検地は評価されていい

あの時代まだ国衙領、荘園、開発された私有地とごちゃついてたからな
一枚の田んぼに国衙領と荘園領が複数に私有地まであったとこもあるくらいやからな

[167 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:48.01 ID:vuGnFvZr0]

秀吉配下の三大何したかよくわからない人
宇喜多秀家、蒲生氏郷

あとひとりは？

[168 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:52.00 ID:tycaGOK5M]

>>102
毛利元就
勝率8割はコイツだけ

[169 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:16:55.26 ID:J7j37XoMp]

天下統一は成し遂げたから
徳川はそれを引き継いだって事にしてええか

[170 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:17:02.19 ID:L/WCQx+40]

>>163
加藤清正は武将としては有能だろうけど
そこまで大局を見られる能力があったとは思えん

[171 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:17:25.07 ID:PcG5DCux0]

言うて信長が死んだ後の混乱を纏められるには秀吉しかいなかったし

[172 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:18:05.76 ID:5vcg0XwBd]

信長が死んでから天下を取るまでは有能すぎる

[173 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:18:08.82 ID:vuGnFvZr0]

唐入りのせいで大々的に秀吉称えるのはもう無理な雰囲気あるよね

でもあの時代に名護屋から釜山まできちんと補給を行ってたことはすごいと思うんや

[174 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:18:09.32 ID:bIO7GTT10]

>>170
朝鮮では手柄手柄であまり周りと連携しようとしてた様子ないしな

[175 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:18:15.71 ID:42mEFIJi0]

>>167
藤堂高虎

[176 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:19:16.30 ID:Tu2dyAJW0]

>>167
宇喜多秀家は朝鮮にも渡ってるし……

[177 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:19:33.17 ID:wlWtLDvwp]

関白になったの失敗よな
征夷大将軍になってれば武士は歯向かえなかったやろ

[178 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:20:21.62 ID:vIEUa1h20]

鳥取城飢え殺しとか天才やろ

[179 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:20:35.73 ID:3qTg9Pt5r]

真田丸では秀次切腹の件は
軽めの罰で収めるつもりだったのに
メンタルやられた秀次が勝手に切腹して
メンツを潰された秀吉がキレて族滅という流れやったけど

これって最近の説を反映してたんかな

[180 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:21:01.73 ID:vuGnFvZr0]

蒲生氏郷とか影も形もないところから気づいたらベテラン面してるイメージ

[181 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:21:22.83 ID:ET7U5fuPH]

秀吉おらんかったら信長もあそこまで行ってないんちゃうか

[182 それでも動く名無し 2023/02/16(木) 18:21:26.65 ID:1Z+EaiRj0]

>>177
由緒ある武家じゃないしそっち路線は無理やったんちゃうか
関白も近衛家で家柄ロンダしてるわけやしそんなことさせてくれる都合のいい家なさそう