歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:58:53.04

>>123
天正期だと太閤検地の記録で佐竹氏は常陸54.5万石で、岩城氏他一門大名も含めて80万石強だから、まぁ
伊達や宇喜田を上回っている

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:58:57.16

>>3
まず本人が有能だぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:11.65

>>155
お前にとって都合の悪い事実は大好きな秀吉が天下人の器じゃなくて2代で家ごと滅亡した事やろ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:25.07

実は大坂夏の陣で徳川家康は死んでいたらしい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:33.63

>>154
いや産業革命とか関係なく日本より国力上の外国から圧力かけられたらどうなるかなんて普通考えるやろ…
お前秀吉死んだあとの朝鮮戦役の後始末とか全く知らんタイプやな

なあ · 2023/03/02(木) 09:59:34.48

>>140
家康の頃は貿易盛んだぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:44.07

有能無能でレスバしたいなら綱吉とか吉宗とか由伸の方がよくね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:52.22

>>158
それはまあ調略は戦の基本や
武田やって木曽と穴山裏切らせたからあの超スピード甲州征伐やしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:59:57.71

>>149
家康はもっと長引くと思ってたから終わってみれば決着付いちゃって驚いたぐらいだぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:00:23.67

家康なんか将軍すぐに辞めてるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:00:24.36

だから大河アカンのかぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:00:36.73

>>149
今川も武田も単一の国家だからじゃね
西軍は石田三成を頭にした連合体やし豊臣家の滅亡までなら関ヶ原から14年かかるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:00:54.34

すまん、どうする家康切ってええか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:00.42

>>149
それは単に石田の権力基盤が弱かったからやろ
あれ家康が負けて死んでても徳川が滅亡するわけじゃないし

なあ · 2023/03/02(木) 10:01:03.61

>>165
いうほど国力差あるか？
スペイン帝国だって大艦隊日本まで行けんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:08.78

>>148
有力も何も漏らしてないだろ

三方ヶ原の前哨戦でさっさと退却したことに不満を持った家臣が
「殿は怖気づいたのか！鞍の上に糞でも漏らしてんじゃね」って罵倒したエピソードを
歴史小説で「三方ヶ原で敗走するときに実際に漏らした」って脚色されたもんが広まっただけなんやから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:09.45

>>173
ダメ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:11.08

>>167
綱吉の再評価きらい　
結果論やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:15.79

バテレン追放令を出した秀吉がアホ
家康は関ヶ原の大砲とかスペインから買ってるし駿府の朱印貿易から山田長政とかも育った

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:24.95

でも信長秀吉に比べて明らかに残忍畜生エピソードも少ないよね
そこが最後に勝った理由かも

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:31.56

>>156
息子死んでから病んでおかしくなっていったんよな…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:35.16

>>172
関ヶ原は豊臣家との戦いではないんごねえ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:42.61

徳川慶喜めっちゃ有能やろ
あんなに穏便に自国だけで政権を明け渡した事例ある！？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:01:53.50

まあ日本史で最も過大評価された人間は家康か坂本龍馬やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:01.41

>>149
これ実際他の戦いとどこが違ったんやそもそも豊臣も傍観してて参加してる奴らの戦いの目的自体がはっきりしてなかったからとかか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:06.98

運だけなんか

なあ · 2023/03/02(木) 10:02:27.55

地味に秀忠再評価されてるよな

西田敏行秀忠好きだった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:36.31

昨日テレビで徳川家康実は夏の陣で死んでてそれ以降は影武者説やってたわ
大阪に墓があるとか
大河今回いっそこれ起用してみてや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:45.72

三方原の時に小豆餅食い逃げしてババアに捕まってお金取られた話は史実なん？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:55.55

>>165
あの時期にそんな国力差無いから
あれぐらいなら普通に大丈夫なはずだったのが産業革命後の急速な進歩に追いつかなくなっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:02:58.70

>>153
字面だけ見ると無能2世エピソードに見えるもんやが上手くいかせたのは大したもんやで

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:02:59.11

>>165
むしろ人口比で言えば日本はスペインポルトガル本国が総出で襲って来ても跳ね返せるぐらい軍人人口抱えてるぞ
頼みの綱の病原菌はアジア大陸では仕事しないからアジアの植民地化は18-19世紀までほとんど進まなかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:06.46

>>176
う～んこの三河武者って糞だわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:06.91

うんこ漏らした事があるという事実がなんg民に親近感をもたらした

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:14.54

>>178
日本が犬食べないのはそいつ一人の功績という事実

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:20.25

>>163
で、出た～～～！！勝手にお前は単に○○のファンorアンチって勝手に認定するやつ！
議論に勝てないとこうやってレッテル貼りするしか手段ないんよな笑
単に無能を無能と言ってるだけなのに笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:23.12

>>183
慶喜は政治家としては超有能だが武士としては…って感じじゃね
まぁ割と本人の目論見通り初代総理大臣やってたらどうなってたかは興味あるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:26.70

>>149
家康「関ヶ原ついたら勝手に終わってた」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:32.85

>>184
その二人なら坂本龍馬やな
教科書から消えるのは草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:36.45

>>184
家康は正当な評価やろ
神話時代の人除いたら龍馬やろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:41.37

一般も漁夫の利やうんこ漏らしたイメージなんかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:49.76

>>166
だから外国と付き合いある次期って言っとるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:03:53.92

>>191
家康が生きてたら家康がやってた
ソースは劉邦

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:12.78

>>185
毛利とか上杉の大勢力がガチらず諦めたからやろ
ようあっさり従ったな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:14.98

>>144
ゲームや漫画の影響で歴史上の人物にはパラメータや特殊能力が付与されていてその持ち札でバトルして優劣が決まる的な価値観で語るやつ多過ぎやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:23.53

石田三成と毛利輝元がくっそ無能だとでも？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:24.91

有能やったらうんこ漏らした時もっとマシな言い訳するわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:30.20

家康が海外への備えを考えてなかったって

信長の海外への戦略・政略なんか
参考になるものすら残ってないからさっぱりわからないし
秀吉なんか結局無謀な外征やってしくじっただけやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:37.86

>>189
家康「このへんの地名を小豆餅にしよう。だから許して」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:42.77

ほならね？家康以外に日本を統一出来たやつおったか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:53.81

石田三成は性格がね…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:58.31

>>207
気に入らん石川出奔させるための方便やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:04:58.97

>>204
毛利輝元もあそこで大阪籠城しなかったのは有能やと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:05:26.28

>>190
今国力差ないからってなんで将来的に一気に成長する可能性がないって思うねん笑
なんか語れば語るほど家康が無能になっててお前逆に家康のアンチやろ笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:05:29.86

>>206
毛利は実際滅んでないし
石田に歴史がなかったから負けただけなんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:05:31.17

>>170
征夷大将軍を徳川家が継いでいくって決定付けた有能ムーブやん

**出川☆自演乙☆哲朗** ◆HELLFRET/mv2 · 2023/03/02(木) 10:05:33.54

親藩譜代、参勤交代あたりは政策的に有能やと思うんやけどwww家康でしょ？たしかw

なあ · 2023/03/02(木) 10:05:38.29

>>202
お前の書き込みみたらあんまり知識なさそうなのがよくわかるわ
あの当時ならヨーロッパとの国力差なんてほぼないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:05:43.39

無能ぷりをうまく表現出来てる松潤

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:05:49.37

>>196
そもそもワイが最初に言ったのは秀吉が天下人の器じゃなくて2代で滅亡した運だけマンて話やったしな
それが悔しくて秀吉に屈服したくせに～とか無理矢理話題逸らしたのはお前の方なんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:05.10

江戸幕府を開いてさっさと次に職を譲って隠居したのはめちゃくちゃ有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:12.36

>>180
まあノッブも世間で言われてるよりは畜生では無かったんやないかって話やけどもね
家康の畜生エピっていうと信康の件とかはどうやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:17.72

農民は生かさず殺さずの精神で250年どころか今日に至るまで日本の基盤を造った男

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:36.76

>>205
現実をちゃんと生きてないから起こる考え方なんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:40.78

>>218
ないというかあの時代の日本は下手すると世界で一番軍事力あるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:06:42.66

>>219
こんな奴なら糞漏らすわてのはひしひしと伝わる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:06.90

>>219
ただただ無能で嫌な奴なんですが

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:07.10

ヨーロッパよりも清のほうが怖くね？
なんでこいつは朝鮮や日本を攻めんかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:12.44

>>192
ポルトガとスペインを一緒にしてもなあ

16～17世紀のスペイン本国はフランスに次ぐ人口大国で
距離の壁がなけりゃ日本よりずっと強い軍事力がある
それ以後は知らん

なあ · 2023/03/02(木) 10:07:16.10

>>214
産業革命をその時代に見抜ける奴なんていないだろアホ

大体その時代の最強国スペインだが没落の一途やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:20.38

秀吉の孫国松(8)を市中引き回しの末斬首した人間のクズ
8歳児を斬首とか正気かよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:24.47

セックスしまくりで後継沢山だったのは有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:32.86

>>214
だから産業革命レベルの事を予言できたら神の視点だわ
結果論でしか物を言えないバカの典型やね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:38.42

駿府城に家康が育てていた蜜柑の木が今でもあるけどその蜜柑がイチゴくらいのサイズで草
家康の無能を表してるよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:48.59

>>228
中国がまとまってる時期なんて新王朝つくった1年ぐらいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:07:54.61

別に家康だって自分と子孫の政権が未来永劫続く保証がどこにも無いなんてことは百も承知やし260年先の政体転換に責任持てる人物なんて世界史全部見渡してもおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:12.60

>>208
そもそも内政もまだ豊臣かつげる状態やしなあ

なあ · 2023/03/02(木) 10:08:14.88

>>225
それはちょい過大評価だと思うわ
陸なら高いと思うが日本の造船基準があまりね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:16.25

有能すぎても狙われるからそれでええんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:31.02

>>218
自分に知識がない奴ほどよく他人にのこと無知とか言うんよなあ笑
他人を無知という割に対して具体的な知識を披露できてないから丸わかりや笑
というか何度も言っとるけどなんで当時そんな国力差がないから将来的にもそうって思うんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:08:34.39

>>228
ただでさえクソ広い土地の管理ダルいし服属させた方がコスパいいって考えなんやろ
朝鮮はモンゴルの時も第何次侵攻までいってやっと征服でしたし
海を越える日本はなおのことや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:05.54

>>225
鉄砲の数がどうのはネットの嘘やぞ

鉄砲と大砲と騎兵と戦艦を使いこなしてた欧州や
そもそも人口桁違いのトルコに比べりゃ日本はずっと格下や
まともに戦えば勝ち目なんか無いくらい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:10.02

鎖国続いてたら日本ってどこまで徳川幕府やったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:22.18

>>176
三河人らしい口の悪さで草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:22.64

なぁ、イッチが>>1で消えとるんやけどなんでや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:27.68

>>231
秀吉はたしか浅井の息子をクッソエグい殺り方したんやったか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:43.88

>>234
ワイの金玉のほうがでかいからワイの勝ちや！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:45.41

センゴク外伝って大坂の陣までやるんかな

なあ · 2023/03/02(木) 10:09:53.50

>>234
あれ紀州のやつやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:54.22

だいたい「二百数十年後のことを見抜けなかった家康」を責めたところで
息子の代で天下失っとる信長・秀吉より
レベル高すぎて草なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:55.80

>>217
参勤交代と同じようなことはすでにどこの国でも当たり前に行われてた
江戸幕府はそれをはっきり制度にしただけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:09:57.78

後北条氏はどう考えても有能やったと思うんやけどな
猿さえ居なければ小田原が首都だったかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:04.14

ギャーギャー騒いでる人は高瀬弘一郎の本でも読むんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:16.37

とりあえず信長と秀吉が死ぬある程度前あたりからキチゲェ発揮しすぎるんだよね、
それ一番言われてるから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:19.50

>>247
イチゴって結構でかいやろ
金玉ぷり夫か？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:24.30

>>179
落ち目のスペイン見限ってオランダ取ったのが良かった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:34.19

>>220
話題を逸らしたって言う割には長々と乗っかってるやんけ笑
それは俺のしたい話題じゃないってんなら最初から拒否ればいいのに反論できなくなってから先に話題逸らしたのはお前！とか言い出すのほんまブザマ笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:34.51

本能寺家康無関係説を前提にすると本能寺後のムーブが勢い任せ過ぎて有能

あ、信長死んだァ！→うおお三河帰るぞおおお！→あ、アナ雪死んだァ！→しゃーないから旧武田領切り取るぞおおお！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:44.99

>>179
申し訳ないが日本人の奴隷化はNG

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:10:54.21

>>229
スペインが日本まで数十万単位で兵員輸送出来るわけないから全盛期でも日本が負ける要素無い