歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

[1 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 09:03:45.83 ID:l0X7nES6M]

ひとつくらいあるやろ…

[167 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 09:59:44.07 ID:5ccC0CJh0]

有能無能でレスバしたいなら綱吉とか吉宗とか由伸の方がよくね？

[168 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 09:59:52.22 ID:lqs5Hzyo0]

>>158
それはまあ調略は戦の基本や
武田やって木曽と穴山裏切らせたからあの超スピード甲州征伐やしな

[169 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 09:59:57.71 ID:9RPWE2vQ0]

>>149
家康はもっと長引くと思ってたから終わってみれば決着付いちゃって驚いたぐらいだぞ

[170 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:00:23.67 ID:SYz/4EgW0]

家康なんか将軍すぐに辞めてるし

[171 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:00:24.36 ID:iZECvowG0]

だから大河アカンのかぁ

[172 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:00:36.73 ID:RfrP48TO0]

>>149
今川も武田も単一の国家だからじゃね
西軍は石田三成を頭にした連合体やし豊臣家の滅亡までなら関ヶ原から14年かかるぞ

[173 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:00:54.34 ID:vyUkbza20]

すまん、どうする家康切ってええか？

[174 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:00.42 ID:0cnRuMiW0]

>>149
それは単に石田の権力基盤が弱かったからやろ
あれ家康が負けて死んでても徳川が滅亡するわけじゃないし

[175 なあ 2023/03/02(木) 10:01:03.61 ID:/NPiUuvr0]

>>165
いうほど国力差あるか？
スペイン帝国だって大艦隊日本まで行けんやろ

[176 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:08.78 0]

>>148
有力も何も漏らしてないだろ

三方ヶ原の前哨戦でさっさと退却したことに不満を持った家臣が
「殿は怖気づいたのか！鞍の上に糞でも漏らしてんじゃね」って罵倒したエピソードを
歴史小説で「三方ヶ原で敗走するときに実際に漏らした」って脚色されたもんが広まっただけなんやから

[177 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:09.45 ID:oUNXFd390]

>>173
ダメ

[178 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:11.08 ID:6pwaN/Vy0]

>>167
綱吉の再評価きらい　
結果論やん

[179 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:15.79 ID:RiJPCP+zx]

バテレン追放令を出した秀吉がアホ
家康は関ヶ原の大砲とかスペインから買ってるし駿府の朱印貿易から山田長政とかも育った

[180 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:24.95 ID:tXAAxsHT0]

でも信長秀吉に比べて明らかに残忍畜生エピソードも少ないよね
そこが最後に勝った理由かも

[181 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:31.56 ID:UpJlycdU0]

>>156
息子死んでから病んでおかしくなっていったんよな…

[182 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:35.16 ID:wb1iywE10]

>>172
関ヶ原は豊臣家との戦いではないんごねえ

[183 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:42.61 ID:MBaBiE4L0]

徳川慶喜めっちゃ有能やろ
あんなに穏便に自国だけで政権を明け渡した事例ある！？

[184 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:01:53.50 ID:bNVUJ09MM]

まあ日本史で最も過大評価された人間は家康か坂本龍馬やろ

[185 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:01.41 ID:DWngx6wa0]

>>149
これ実際他の戦いとどこが違ったんやそもそも豊臣も傍観してて参加してる奴らの戦いの目的自体がはっきりしてなかったからとかか

[186 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:06.98 ID:SOES5JG80]

運だけなんか

[187 なあ 2023/03/02(木) 10:02:27.55 ID:/NPiUuvr0]

地味に秀忠再評価されてるよな

西田敏行秀忠好きだった

[188 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:36.31 ID:unbPg5gT0]

昨日テレビで徳川家康実は夏の陣で死んでてそれ以降は影武者説やってたわ
大阪に墓があるとか
大河今回いっそこれ起用してみてや

[189 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:45.72 ID:6pwaN/Vy0]

三方原の時に小豆餅食い逃げしてババアに捕まってお金取られた話は史実なん？

[190 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:55.55 ID:NZ2jN+UDd]

>>165
あの時期にそんな国力差無いから
あれぐらいなら普通に大丈夫なはずだったのが産業革命後の急速な進歩に追いつかなくなっただけ

[191 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:02:58.70 ID:EXZXwoXJd]

>>153
字面だけ見ると無能2世エピソードに見えるもんやが上手くいかせたのは大したもんやで

[192 それでも動く名無し 転載ダメ 2023/03/02(木) 10:02:59.11 ID:xsi7HzNad]

>>165
むしろ人口比で言えば日本はスペインポルトガル本国が総出で襲って来ても跳ね返せるぐらい軍人人口抱えてるぞ
頼みの綱の病原菌はアジア大陸では仕事しないからアジアの植民地化は18-19世紀までほとんど進まなかった

[193 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:06.46 ID:vyUkbza20]

>>176
う～んこの三河武者って糞だわ

[194 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:06.91 ID:IVrdzjPld]

うんこ漏らした事があるという事実がなんg民に親近感をもたらした

[195 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:14.54 ID:0cnRuMiW0]

>>178
日本が犬食べないのはそいつ一人の功績という事実

[196 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:20.25 ID:5lIojcyoa]

>>163
で、出た〜〜〜！！勝手にお前は単に○○のファンorアンチって勝手に認定するやつ！
議論に勝てないとこうやってレッテル貼りするしか手段ないんよな笑
単に無能を無能と言ってるだけなのに笑

[197 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:23.12 ID:5ccC0CJh0]

>>183
慶喜は政治家としては超有能だが武士としては…って感じじゃね
まぁ割と本人の目論見通り初代総理大臣やってたらどうなってたかは興味あるわ

[198 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:26.70 ID:e6f3G6S3M]

>>149
家康「関ヶ原ついたら勝手に終わってた」

[199 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:32.85 ID:unbPg5gT0]

>>184
その二人なら坂本龍馬やな
教科書から消えるのは草

[200 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:36.45 ID:6pwaN/Vy0]

>>184
家康は正当な評価やろ
神話時代の人除いたら龍馬やろな

[201 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:41.37 ID:SOES5JG80]

一般も漁夫の利やうんこ漏らしたイメージなんかな

[202 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:49.76 ID:5lIojcyoa]

>>166
だから外国と付き合いある次期って言っとるやろ

[203 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:03:53.92 ID:0cnRuMiW0]

>>191
家康が生きてたら家康がやってた
ソースは劉邦

[204 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:12.78 ID:fbbbhI+E0]

>>185
毛利とか上杉の大勢力がガチらず諦めたからやろ
ようあっさり従ったな

[205 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:14.98 ID:xoBxmzar0]

>>144
ゲームや漫画の影響で歴史上の人物にはパラメータや特殊能力が付与されていてその持ち札でバトルして優劣が決まる的な価値観で語るやつ多過ぎやな

[206 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:23.53 ID:3d6KvC6j0]

石田三成と毛利輝元がくっそ無能だとでも？

[207 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:24.91 ID:V0gsC44p0]

有能やったらうんこ漏らした時もっとマシな言い訳するわ

[208 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:30.20 0]

家康が海外への備えを考えてなかったって

信長の海外への戦略・政略なんか
参考になるものすら残ってないからさっぱりわからないし
秀吉なんか結局無謀な外征やってしくじっただけやで

[209 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:37.86 ID:5ccC0CJh0]

>>189
家康「このへんの地名を小豆餅にしよう。だから許して」

[210 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:42.77 ID:MBaBiE4L0]

ほならね？家康以外に日本を統一出来たやつおったか？

[211 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:53.81 ID:unbPg5gT0]

石田三成は性格がね…

[212 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:58.31 ID:0cnRuMiW0]

>>207
気に入らん石川出奔させるための方便やぞ

[213 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:04:58.97 ID:wb1iywE10]

>>204
毛利輝元もあそこで大阪籠城しなかったのは有能やと思うわ

[214 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:05:26.28 ID:5lIojcyoa]

>>190
今国力差ないからってなんで将来的に一気に成長する可能性がないって思うねん笑
なんか語れば語るほど家康が無能になっててお前逆に家康のアンチやろ笑

[215 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:05:29.86 ID:0cnRuMiW0]

>>206
毛利は実際滅んでないし
石田に歴史がなかったから負けただけなんだよな

[216 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:05:31.17 ID:gB+BqUGC0]

>>170
征夷大将軍を徳川家が継いでいくって決定付けた有能ムーブやん

[217 出川☆自演乙☆哲朗 ◆HELLFRET/mv2 2023/03/02(木) 10:05:33.54 ID:4AKZMYvn0]

親藩譜代、参勤交代あたりは政策的に有能やと思うんやけどwww家康でしょ？たしかw

[218 なあ 2023/03/02(木) 10:05:38.29 ID:/NPiUuvr0]

>>202
お前の書き込みみたらあんまり知識なさそうなのがよくわかるわ
あの当時ならヨーロッパとの国力差なんてほぼないぞ

[219 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:05:43.39 ID:L8ID2+3ad]

無能ぷりをうまく表現出来てる松潤

[220 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:05:49.37 ID:LaPXIQxP0]

>>196
そもそもワイが最初に言ったのは秀吉が天下人の器じゃなくて2代で滅亡した運だけマンて話やったしな
それが悔しくて秀吉に屈服したくせに～とか無理矢理話題逸らしたのはお前の方なんや

[221 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:05.10 ID:8F25NHcRa]

江戸幕府を開いてさっさと次に職を譲って隠居したのはめちゃくちゃ有能やん

[222 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:12.36 ID:UpJlycdU0]

>>180
まあノッブも世間で言われてるよりは畜生では無かったんやないかって話やけどもね
家康の畜生エピっていうと信康の件とかはどうやろ

[223 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:17.72 ID:SYGGGyyuM]

農民は生かさず殺さずの精神で250年どころか今日に至るまで日本の基盤を造った男

[224 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:36.76 ID:hn98sRQ8a]

>>205
現実をちゃんと生きてないから起こる考え方なんやろか

[225 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:40.78 ID:0cnRuMiW0]

>>218
ないというかあの時代の日本は下手すると世界で一番軍事力あるやろ

[226 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:06:42.66 ID:unbPg5gT0]

>>219
こんな奴なら糞漏らすわてのはひしひしと伝わる

[227 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:06.90 ID:6pwaN/Vy0]

>>219
ただただ無能で嫌な奴なんですが

[228 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:07.10 ID:MBaBiE4L0]

ヨーロッパよりも清のほうが怖くね？
なんでこいつは朝鮮や日本を攻めんかったんや

[229 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:12.44 ID:OUtbFINY0]

>>192
ポルトガとスペインを一緒にしてもなあ

16～17世紀のスペイン本国はフランスに次ぐ人口大国で
距離の壁がなけりゃ日本よりずっと強い軍事力がある
それ以後は知らん

[230 なあ 2023/03/02(木) 10:07:16.10 ID:/NPiUuvr0]

>>214
産業革命をその時代に見抜ける奴なんていないだろアホ

大体その時代の最強国スペインだが没落の一途やん

[231 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:20.38 ID:eYokeSNGd]

秀吉の孫国松(8)を市中引き回しの末斬首した人間のクズ
8歳児を斬首とか正気かよ

[232 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:24.47 ID:P7JBZZtvd]

セックスしまくりで後継沢山だったのは有能やろ

[233 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:32.86 ID:NZ2jN+UDd]

>>214
だから産業革命レベルの事を予言できたら神の視点だわ
結果論でしか物を言えないバカの典型やね

[234 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:38.42 ID:SYz/4EgW0]

駿府城に家康が育てていた蜜柑の木が今でもあるけどその蜜柑がイチゴくらいのサイズで草
家康の無能を表してるよな

[235 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:48.59 ID:0cnRuMiW0]

>>228
中国がまとまってる時期なんて新王朝つくった1年ぐらいやろ

[236 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:07:54.61 ID:xoBxmzar0]

別に家康だって自分と子孫の政権が未来永劫続く保証がどこにも無いなんてことは百も承知やし260年先の政体転換に責任持てる人物なんて世界史全部見渡してもおらんやろ

[237 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:08:12.60 ID:TxwoF/so0]

>>208
そもそも内政もまだ豊臣かつげる状態やしなあ

[238 なあ 2023/03/02(木) 10:08:14.88 ID:/NPiUuvr0]

>>225
それはちょい過大評価だと思うわ
陸なら高いと思うが日本の造船基準があまりね

[239 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:08:16.25 ID:OWSzQoHRd]

有能すぎても狙われるからそれでええんや

[240 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:08:31.02 ID:5lIojcyoa]

>>218
自分に知識がない奴ほどよく他人にのこと無知とか言うんよなあ笑
他人を無知という割に対して具体的な知識を披露できてないから丸わかりや笑
というか何度も言っとるけどなんで当時そんな国力差がないから将来的にもそうって思うんや

[241 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:08:34.39 ID:lqs5Hzyo0]

>>228
ただでさえクソ広い土地の管理ダルいし服属させた方がコスパいいって考えなんやろ
朝鮮はモンゴルの時も第何次侵攻までいってやっと征服でしたし
海を越える日本はなおのことや

[242 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:05.54 ID:OUtbFINY0]

>>225
鉄砲の数がどうのはネットの嘘やぞ

鉄砲と大砲と騎兵と戦艦を使いこなしてた欧州や
そもそも人口桁違いのトルコに比べりゃ日本はずっと格下や
まともに戦えば勝ち目なんか無いくらい

[243 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:10.02 ID:unbPg5gT0]

鎖国続いてたら日本ってどこまで徳川幕府やったんやろ

[244 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:22.18 ID:UpJlycdU0]

>>176
三河人らしい口の悪さで草

[245 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:22.64 ID:3d6KvC6j0]

なぁ、イッチが>>1で消えとるんやけどなんでや？

[246 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:27.68 ID:lqs5Hzyo0]

>>231
秀吉はたしか浅井の息子をクッソエグい殺り方したんやったか

[247 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:43.88 ID:vyUkbza20]

>>234
ワイの金玉のほうがでかいからワイの勝ちや！

[248 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:45.41 ID:Tk8sZR/Y0]

センゴク外伝って大坂の陣までやるんかな

[249 なあ 2023/03/02(木) 10:09:53.50 ID:/NPiUuvr0]

>>234
あれ紀州のやつやん

[250 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:54.22 0]

だいたい「二百数十年後のことを見抜けなかった家康」を責めたところで
息子の代で天下失っとる信長・秀吉より
レベル高すぎて草なんだよなぁ

[251 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:55.80 ID:e6f3G6S3M]

>>217
参勤交代と同じようなことはすでにどこの国でも当たり前に行われてた
江戸幕府はそれをはっきり制度にしただけ

[252 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:09:57.78 ID:h/pG6Lf50]

後北条氏はどう考えても有能やったと思うんやけどな
猿さえ居なければ小田原が首都だったかもしれん

[253 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:04.14 ID:1Y2RkexY0]

ギャーギャー騒いでる人は高瀬弘一郎の本でも読むんやで

[254 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:16.37 ID:/06TGL650]

とりあえず信長と秀吉が死ぬある程度前あたりからキチゲェ発揮しすぎるんだよね、
それ一番言われてるから

[255 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:19.50 ID:wVU7DMw90]

>>247
イチゴって結構でかいやろ
金玉ぷり夫か？

[256 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:24.30 ID:RiJPCP+zx]

>>179
落ち目のスペイン見限ってオランダ取ったのが良かった

[257 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:34.19 ID:5lIojcyoa]

>>220
話題を逸らしたって言う割には長々と乗っかってるやんけ笑
それは俺のしたい話題じゃないってんなら最初から拒否ればいいのに反論できなくなってから先に話題逸らしたのはお前！とか言い出すのほんまブザマ笑

[258 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:34.51 ID:KStEHPw5a]

本能寺家康無関係説を前提にすると本能寺後のムーブが勢い任せ過ぎて有能

あ、信長死んだァ！→うおお三河帰るぞおおお！→あ、アナ雪死んだァ！→しゃーないから旧武田領切り取るぞおおお！

[259 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:44.99 ID:3d6KvC6j0]

>>179
申し訳ないが日本人の奴隷化はNG

[260 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:10:54.21 ID:RfrP48TO0]

>>229
スペインが日本まで数十万単位で兵員輸送出来るわけないから全盛期でも日本が負ける要素無い

[261 なあ 2023/03/02(木) 10:11:02.46 ID:/NPiUuvr0]

>>240
お前皆から馬鹿にされてるやん

現にその書き込みも馬鹿すぎ
何をどう頑張れば産業革命予見できるのよ

[262 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:11:07.30 ID:lszG8TRn0]

家康はうんこ漏らしたエピソード擦られすぎやろ

[263 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:11:14.31 ID:OUtbFINY0]

>>243
限界まで続いたと思うで徳川幕府
もう30年や40年早く開国強要から倒幕されてもおかしくねえし

だっておめえ維新から50年経たずに第一次世界大戦やぞ

[264 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:11:20.15 ID:hn98sRQ8a]

>>251
そうなん？具体例ってあるんか？

[265 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:11:41.66 ID:apfeRskAa]

信玄に次ぐ戰上手とかいう話は

[266 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:11:52.06 ID:9ubCD4AS0]

>>252
北条は版図を北に拡大していたので江戸に本拠を移す予定だった
秀吉は奥羽での反乱に備えて家康に江戸を本拠にするよう指示した