歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:17:23.81

司馬遼太郎｢家康はつまらない男｣

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:17:25.42

>>20
晩年を汚す前に死んだから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:17:51.95

ソース無し

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:18:14.27

>>20
ほんとに有能かは分からんと思うがエピソードが多すぎて英雄に仕立てやすい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:18:17.39

なんか無能だらけで、みんなやりたがらず、鼻くそほじって働かず美味しいところ取りしたく
あれもこれもまくいかないはずで、よってことごとく押し付けられた感あるしな

だから敵陣営も味方陣営も無能だらけで・・・、ありえないことが起き始め、運命も転がり始めて
うっかりとんでもないモノが転がり込んできたみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:19:03.07

小牧手じゃいい戦いをした、秀吉に勝ってる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:19:28.88

https://i.imgur.com/nZxFbNV.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:20:38.22

江戸時代が260年あって神格化されてきたので
研究が進めば実像が見えてくるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:21:07.35

>>20
信長が指揮した戦を調べると人気の理由もわかるで
即断即決即応で誰もそのスピードについていけない、人材采配に情報収集や伏線張りも完璧でとにかくヤバい天才や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:21:08.31

今川や武田か隣に居ても生き残ってたし無能ってことはないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:21:16.01

今の出世競争の見本みたいな武将やん
ガツガツ実績を作るよりも世渡りの上手さ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:22:44.01

大河ではよウンコ漏らしながら団子食い逃げしろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:23:19.35

あの秀吉に戦で勝ったやん
なお

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:24:39.28

>>20
ジャップは信長とか新撰組とか負け組が好きなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:25:08.50

江戸開発してたら明を見据えた朝鮮攻めで勝手に周りが疲弊したから金貸して借り作って回ってたら秀吉が死んで豊臣と豊臣方の武家皆殺しにしただけやろ
有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:25:15.43

20年信長と同盟続けて付き合った大名が無能なんか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:26:48.05

>>20
もう利権で腐敗しとったんやと思うで
ようは中抜きに走って働かず美味しい思いをし手柄も横取りし
現場に駆り出されて働かされたやつは搾取されるだけのはずだった

そもそも体制が大きく変わると思われてなかったわけでな
面倒な仕事は押し付けるのが賢いで、馬車馬のごとく働かさせられたやつはバカを見るはずだった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:28:05.53

信長というと創作のおかげで
みな吊り目の反町隆史みたいなイケメン想像するのズルい
本当は新人の頃の阿部慎之助みたいな顔なのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:28:10.79

これさ「すごく運がいい」って話がいつのまにか「無能な」に置き換わってるよな
運の良さに関しては山岡荘八ですら前提にしてるのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:28:57.51

嘘つけ
そんなこと言う奴いねえよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:29:12.52

近代の発展って凄いよな
中世は悪く言えば長く停滞してたわけだ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:29:29.16

天下とったやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:30:07.59

>>22
あの無能風家康が
センゴクラストの「いいヤツから死んでいった戦国時代で最後まで生き残ったワイは一番悪人なんやろなあ…」の家康にどう繋がるかくっそ楽しみやわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:30:13.16

戦国の世である程度の実力持ち続けながらここぞという場面で天下取る能力かなり有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:31:33.82

まあ最終的に勝ったのは前田利家との寿命競争やしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:31:46.52

でもうんち漏らしたよねで全て台無しになる男

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:32:44.28

マキアヴェリ「運が良いだけの人間が国を支配し続けられるわけないだろ」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:33:03.61

>>20
信長は魔王や革命児といった既存のイメージが否定されたりはしてる
そこまで革新的じゃなかったやろという指摘
まあ晩節を汚し切る前に死んだのが大きいんやろけど、息子の依怙贔屓とか兆候もあったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:33:24.14

他国が何十年と苦しめられた一向一揆を家中分裂という危機に晒されながら半年で鎮圧したのとんでもない偉業やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:34:02.71

運が良かったのは家康やなくて信長だろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:34:09.19

>>47
寿命の無い奴は土俵にすら立てんから
もし家康が秀忠と同じ寿命なら秀吉より早く死んでるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:34:19.29

>>45
いうほどいいヤツから死んだか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:34:26.81

野戦最強やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:34:47.24

>>49
運命の女神はひとりの女性だ。彼女を征服するには、打ちのめしたり突き飛ばしたりする必要がある。そういう者にこそ、運命は従順になるようだからだ。

さんきゅーマッキー

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:35:10.48

小牧辺りは運も含めて神がかってたぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:35:24.59

>>4
それは家康が凄かったんじゃなくて単に他に幕府倒してまで天下人になりてえってやつがいなかっただけなんだよなあ
政府がどんだけ無能でも代わりになりたがる奴がいなきゃ政権交代はないって今の自民党政権見りゃわかるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:35:36.00

>>52
一番運が良かったのは秀吉や
仕えた相手が天下人で上が潰し合いして勝手に天下が転がりこんできた
天下人の器でも無いから天下取った後は暴れ狂って2代で滅亡

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:04.42

徳川家康「260年間の平和の世をつくりました」

世界史レベルに拡げてもこれに勝てるやつなかなかいないでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:10.30

まぁなにか作るよりそれを継続させるシステム作るのが難しいってのは正しい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:14.12

信長のエピソードって多少盛られてない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:17.92

秀吉が死んでからが本当の戦い
上手く立ち回ったわ
俺は家康は好きではないが

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:26.05

日本人を弱体化させて身長も縮めたんやから無能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:41.16

戦国の安倍晋三みたいな人だったんか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:36:47.32

>>20
日本のカエサルやから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:37:19.32

>>62
家康に比べりゃマシやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:37:58.07

戦国って秀吉死んだあとの続編あるんか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:38:03.85

>>60
逆にその間大して発展しなかったって考えたら微妙やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:38:15.06

>>59
なおその運が良かった奴に一生パシリにされ続けたやつが家康の模様

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:38:18.58

>>20
全盛期で潔くカッコイイまま死んだから
漫画だって絶頂期にスパッと連載終了したほうが伝説になるだろ。そのあとダラダラ引き伸ばして見苦しい長期連載するよりも

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:38:22.82

>>58
居てもなれない仕組みを作ったから表に出てこず平和が続いただけやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:38:37.49

政争から派遣握ったり統治システムを作ったことに目を向けられがちやけどバリバリの武闘派で戦国大名の結晶みたいな人間やと思う

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:39:15.31

>>40
肖像画の方も有名なのにな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:39:36.96

>>72
そんな仕組みねえわ笑
そんな仕組みがあるなら明治維新で徳川幕府滅んでねえよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:39:53.29

>>70
それも運良く天下が転がり込んできた結果やからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:40:54.21

>>69
まあ価値観やろけどなあそこは

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:40:56.09

江戸システムを構築したのも実質的には三代目か

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:41:06.17

むしろ家康なんて研究が進むほど
「タヌキ親父」「じっと耐えてたら天下が転がり込んできただけの男」みたいな虚像が剥がれて

桶狭間から「大名」になるまでの速度異常じゃね？とか
外交駆使して信玄を手こずらせていたり
天正壬午の乱の研究が進むと家康の立ち回りの凄さとも注目されとるし
関ヶ原や大坂の陣が徳川の悪辣な陰謀ってのももはや薄れてきたし

逆にそつがなさ過ぎてつまらないくらいに有能やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:41:09.11

>>69
発展を意図的に遅らせる事で存続した幕府なのよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:41:11.63

>>76
いや一度歯向かって完膚なきまでに負けてるやん笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:41:36.24

徳川続く下地完成させたのは孫やな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:42:25.60

>>75
一国一城や参勤交代による経済疲弊と嫡子人質で徹底的に反乱の芽は摘まれてたからな
滅んだのは産業革命後の外圧というイレギュラー要素による物や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:42:29.98

小牧長久手はあれ家康有能より秀次無能なだけやろ
あの戦勝ったおかげで逆にピンチやったし地震なかったら家康は滅ぼされてた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:42:44.31

御三家システムとかいう最終的に良かったのか悪かったのか分からないシステム

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:43:04.41

江戸幕府が長続きしたから有能とか言ってるやつは安倍政権にも同じことを言えるのか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:43:06.11

織田今川武田北条に囲まれて生き延びました

無能か？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:43:31.24

家康が突き、秀忠がこねし幕府餅、座りしままに食うは綱吉

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:43:44.04

鳥居元忠と別れるところだけ好き

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:43:47.04

生き残れたから記録がいっぱい残ってて部下のやったことが上司の手柄にならんのやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:44:40.15

健康マニアくらいやろあいつ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:44:53.24

>>69
ひたすら内政してハンマー貯められたから維新で近代化が出来たんやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:02.36

子沢山です
そこそこ長生きします
戦上手いです
江戸作りました
作った政権は250年続きました

無能要素どこ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:07.71

>>20
終わり方がええからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:08.82

>>83
それはイレギュラーと言いませーん笑
あまりの幕府の弱腰外交に三百諸侯が「もうコイツあかんわ」って愛想尽かされたから滅んだのが事実
徳川の無能ぶりを民が許容できるレベルを超えたってだけです

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:16.81

カメレオンのヤザワ並みの要領の良さ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:20.34

>>86
見方によるだろ
長さに価値基準置くのなら長かったやつは凄いってなるわけだし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:39.53

>>81
戦の能力では勝てるけど運で信長の大勢力を手に入れてしまった奴と争うのは分が悪いやろ
秀吉じゃなくて信長の作った物に屈したて事や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:46.17

>>79
まぁ歴史上の人物評価は逆張りの繰り返しだでな
綱吉吉宗とかもそやし田沼とか吉良もそやね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:45:51.27

ほーんじゃ関ヶ原での勝利はどうなるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:03.44

秀忠も有能だからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:21.03

鎖国で発展が遅れた言うけど江戸の時期に海外勢が日本各地で好き放題貿易だの交流だのしてたらいまごろ日本は中国欧米ロシアによる分割統治になってただろう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:25.74

秀忠って遅刻した人やっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:29.19

>>85
結果的には大成功や
あれの大失敗は一門の一部を特別扱いした挙げ句に
内乱の要因になり徳川同士の争いで滅亡しましたやもん

こうならずに世継ぎを一人は出したんだから驚くほどの成功や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:32.20

VS信長
VS一向一揆
VS今川
VS武田
VS北条
VS秀吉
VS西軍
VS豊臣

うーんこのオールスター

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:41.73

いい加減
誰かがいきなり画期的な方法で全く新しい体制作ったから長期政権ができました
みたいなアホなこと言ってんなよ

鎌倉幕府、建武政権、室町幕府、三好政権、信長、秀吉、徳川数代
ずっと積み重ねていった結果が江戸時代や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:46:55.51

>>98
いや信長の息子が家康と組んでるんやからそいつ上手く使えば信長の勢力なんて全部家康が操れるやん笑
それができなかった時点で家康は無能中の無能

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:47:20.66

>>86
あの頃は良かったって言える時代を迎えるのは確実やからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:03.13

>>100
家康なんもしてなかった派が今は強くなってきとるからな
小和田教授も番組によっては家康は勝ち馬（福島や黒田）に乗っただけと言ってる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:05.75

>>95
イレギュラーやろ
それ以前の外国なら普通に追い返してたんやから
文明レベルが違う上に長州なんかは密かにその文明から支援を受けて軍隊強化しとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:07.20

>>102
鎖国っていうか幕府以外の海外交易禁止やからな

島津や伊達が勝手に海外と交易しててみろ
17世紀は第二次戦国時代や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:12.65

今川からの独立前後から有能ムーブ街道まっしぐらやぞ
信長より能力値高くてもいいぐらい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:13.07

>>84
秀吉「三河に向かって家康が追いかけてきたら挟み撃ちや」
秀次「おかのした」
↓
秀次「ひええええ徳川がもう攻めてきてるううう(秒殺)」
池田・森「悠長に城攻めしてたせいでクタクタや…(討死)」

うーんこの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:31.74

大谷がマウンドでうんこ漏らしたってギャグ漫画書いたら
後世では大谷はうんこ漏らしってのが常識になると思う？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:38.44

>>86
得するやつがいっぱいおったから長続きしたんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:42.74

家康の東海時代の石高180万石ある割には動員兵力少ないよね
駿遠三の石高の低さも最近わかってきたのに
https://i.imgur.com/hvNFJQR.gif

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:48:51.53

【急募】家康を無能扱いしたい謎の勢力の正体

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:49:28.93

>>110
対外交渉も政府の仕事なんやからそれで内乱が起こるってことは政府が無能な証やんけ笑
それをイレギュラーとかアクロバティック擁護にも程があるわ頭悪すぎる笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:49:56.51

>>107
それに関しては佐々成政と佐久間の息子ぐらいしか味方にできなかったのぶおの人望の問題やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:49:56.88

>>85
徳川宗家の後継を巡った武力闘争が260年起きなかった時点で制度としては成功やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:50:37.59

>>115
単に誰も天下の運営なんてめんどくさいことやりたくなかっただけやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:50:52.24

>>104
尾張「薩長に付きます」
紀州「新政府軍に降ります」

なお水戸