歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:11:52.06

>>252
北条は版図を北に拡大していたので江戸に本拠を移す予定だった
秀吉は奥羽での反乱に備えて家康に江戸を本拠にするよう指示した

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:25.97

>>230
>>233
お前ら国力の急成長は産業革命しかあり得ないとおもっとんか笑
歴史を知ってる神の視点からものを言うくせに視野がひたすら狭すぎて現代から歴史の物事をみるメリットなんも活かせてなくて草すぎますよ笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:32.41

敵勢力に近かった嫁と長男を切ってる決断力だけでも戦国のリーダーとしてかなり有能

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:32.71

>>263
明治と昭和てめちゃくちゃ激動よなあ
庶民にとってはたまったものでもないが
大正が高評価になるわけよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:39.11

>>257
結局話題が元に戻ると秀吉は運だけ雑魚って事で異論は無いんやね
大好きな秀吉が叩かれて悔しかったのはわかるで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:12:56.40

ちゃんと自分の敵は徹底的に族滅させたから有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:06.89

>>261
国の成長手段って産業革命だけなんですか笑

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:08.35

>>255
一理あるワイの負けや！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:11.33

地震来てなかったら秀吉にやられてたな
あれは運良すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:13.29

>>269
令和もおもしれえことになるかもしれんから期待しとけ！！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:25.33

江戸埋め立てて幕府開いただけでも充分やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:28.46

ほならね、自分が幕府作ってみろって話でしょ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:29.99

後北条が豊臣に媚びてたら家康はどこに転封されてたんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:36.31

信長、秀吉から殺されず、改易されずに長寿
これ以上の有能ムーヴはないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:41.39

漫画でも小説でも映画でも本能寺の変までは小物っぽいけど
そこから別人のように一気に有能に変わっている印象
伊賀越えで成長したんかな

なあ · 2023/03/02(木) 10:13:53.58

>>267
事実やん　産業革命前までヨーロッパと具体的に国力差あるか？

あの時代ずば抜けた大国はトルコだが
日本に来たスペインポルトガルは没落したし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:55.45

>>274
天下人ってほんま運ええよな
信長もタイミングよく信玄死に過ぎで草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:13:57.19

>>269
大正ってドラマの舞台としては良すぎよな
大正で恋して結婚して昭和に入って旦那が戦争に行ってしまう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:06.94

織田信長のほうが有能エピソードないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:12.91

秀吉は奴隷商人追い払ったからな
家康もその路線を貫いた
秀吉が戦前やたら人気あったのはそのため

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:13.07

>>263
慶喜が家督争いに勝って将軍になるのが1代早かったら倒幕自体無かったやろなって
岩倉だか桂が言うてるな
まぁそれ言っちゃうと井伊が戦犯てことになるけど…

なあ · 2023/03/02(木) 10:14:21.33

>>272
>>281

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:32.17

大政奉還からまだ156年しか立ってないんやな
こっからあと百年江戸時代続くと考えるとクソ長いな

現代人から見て明治の人はかなり異質に映るけど江戸中期の人も江戸時代前期の人らを同じように見てたんやろか

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:14:37.31

結局欧州はハプスブルク家もロマノフ家もホーエンツォレルン家も滅んでブルボン家は分家がかろうじて生存
プランタジネット家はウィンザー家に乗っ取られると散々な欧州王権の末路を見ると徳川家はうまく幕引きした超有能一族

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:39.34

>>260
当時のスペインは既に万単位ならアジアに輸送できる船と定期航路があった
日本は一兵もスペインに送ることが出来ない

スペインが日本を占領する可能性は天文学的数字であるが逆はゼロなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:41.86

>>274
運で天下取った秀吉が運に負けた瞬間やからな
それを見ても秀吉は真の天下人では無かったんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:50.45

なんかあるやろと思ってあげようとしたらなんも出てこなくて草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:55.54

>>269
大正天皇って潜望鏡以外はまったく語られんけど人気あったらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:55.69

家康は元々戦国大名だったからわかるけど
なんで秀吉はトップになったろって思ったんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:59.28

>>240
笑とか言葉遣いがキツいけど言うてることは間違ってないで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:14:59.74

>>283
今度まんまそんな感じの少女漫画の実写映画やるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:03.14

>>282
信長はここ一番でライバルが退場してったから豪運も持ち合わせてたね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:15.92

>>278
伊達が取りつぶされて奥羽もあったんじゃね？
もう少し遅ければ首がなくなっていたは史実だな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:19.32

家康自身が三河武士を体現したようなめんどくせー狂犬さのある人格だったけど
惣領であることで自制してたんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:24.02

>>293
勝手に人間宣言みたいなことして明治天皇にブチ切れられたんやっけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:25.96

地域覇権国家の清を撃破
↓
アジアの国が欧米国家を撃破

くぅー！！これは伝説の予感がするぜ！！

なあ · 2023/03/02(木) 10:15:26.89

>>285
秀吉って今も人気あるやん
ソースは太閤立志伝

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:30.71

>>278
後北条が米沢行きじゃない？上杉に代わって

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:38.43

>>280
もちっと前の三方ヶ原のような気がする

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:41.89

徳川氏は一族の繁栄のために
日本の文明を停滞させたのが一番の罪よな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:15:54.27

>>275
大河ドラマ『令和』

第一話　長州宰相死す

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:00.79

>>270
お、勝利宣言か？
結局君は物も知らずレスバにも勝てずレッテル貼りに逃げることを選んだんやね笑

ただひとつ言えることはお前の全てが間違ってるってことだけやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:02.76

二条城行った時に知ったんだが
徳川の将軍て200年くらい京都へは行ってなかったらしいな
理由はカネがないからだってそこには書かれてたけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:10.74

信長ってもし信玄が元気だったら勝てたんかな？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:20.71

>>264
家康本人が人質なってるし三河帰ったあとも嫁と子は駿府に住んでたやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:25.48

本多忠勝いなかったらとっくに死んでたよな

なあ · 2023/03/02(木) 10:16:34.05

>>290
造船技術ってデカいよな　ただ日本までマン単位は無理でね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:49.84

>>302
信長秀吉って主人公になるけど家康って主人公のイメージできんわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:52.32

>>243
徳川が残ったら残ったで近代日本の歩みと似たような道を歩むだけやで
ちょっと前に政府が明治百五十年とかいうきしょいフレーズで色んな図書館や研究施設に企画やらせたけどその結果わかったことはこれや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:53.98

秀吉は和製成り上がりマンやから今も好きな人多いやろ
NHKは最近のではかなりのグズとかヤバイやつて扱いはしとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:16:59.22

>>284
むしろあそこから尾張統一しただけでも凄いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:04.53

>>300
国民に近い立ち位置を模索してたとか何とか
孫に受け継がれたな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:07.49

>>305
あの時代の遺産が明治維新の原動力やし絶対必要な時代やで
貧困国がG7みたいになりたいと思って元手も無しになんか出来るかて話

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:08.46

まぁ、混血化防いだのだけは
徳川氏の唯一の功績だろうな
混血すると中南米やロシアだからな
リアル修羅の国

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:13.39

>>308
慶喜くらいやない？天ちゃん好きすぎて京都で政務してたの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:19.07

数正引き抜かれて軍を武田式に
関東行かされて北条の遺臣取り込んで官僚制導入
このへんの逆境で逆に強くなる感じは主人公っぽい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:20.93

>>280
もともと有能やった人が上からの締め付け徐々に緩んで本来の性質を発揮できるようになったってだけの話やろ
ゲームじゃ無いんやしイベント消化して簡単に急成長できるなら現代人も誰も苦労せんよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:32.02

>>305
安心せい
まともに鉄も石炭も取れない本州までの日本だと
江戸時代の発展がピークやから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:37.30

戦国時代って面白すぎやな
本当にこの国で起こったんかってたまに思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:46.28

>>317
めっちゃええ人やん
早死にしたのが悔やまれるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:49.14

>>308
政治が安定してたからでしょ
室町幕府や江戸も幕末は権力基盤がなかったから京にいた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:17:57.02

>>286
それなら公武合体あったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:18:10.90

>>319
植民地化させなかったのはまあ良かったなとは思う
香港とか見てると

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:18:51.28

国家安康

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:00.86

>>315
逆
奴隷貿易をしていた白人商人やキリスタン大名を罰したのよ
だから戦前は英雄扱いだった

NHKはアメリカのプロパガンダ機関みたいなもんだし
まともに相手しちゃ駄目だよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:11.16

アフィまとめごくろう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:17.59

なんか奴隷の話も「スペインが日本人奴隷を貿易してた」ってのが独り歩きして
ちょっと勘違いされてる感もあるからな
日本人が奴隷になっとるのは日本人同士の戦争で人狩って売り買いしとるからやし
別に宣教師関係なく日本人商人も奴隷を東南アジアに輸出してたし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:18.13

>>325
大正天皇ガイジ説とかいう闇

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:18.17

関ヶ原時にどれぐらいの人間がこれは単に豊臣政権内の内部争いでなく、豊臣vs徳川のクーデター戦争ってのを理解してたのか気になるわ
理解してる奴が多いほどそれでもなお徳川側についた奴が多かった事実は家康の有能ポイントになるんちゃうか、反体制側が体制側より人数集めるのはいつの時代も大変や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:24.41

むしろ無能エピソードが少ないｙｚろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:25.36

江戸時代を停滞の時代と評する向きもあるけど日本史どころか世界史見渡しても260年の泰平の代償としては安過ぎるぐらいやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:27.24

>>319
ホンマに防いだか？
日本なんか民族浄化のお手本やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:29.66

>>312
スペインまでは運べる航路があったんや
メキシコに渡ってそっから陸路で太平洋岸に出てルソン直行

だから不可能ではないが採算と勝ち目がとれないわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:31.44

秀吉は今の習近平みたいなもんやで
アジアを食い物にする白人どもを追い払ったんやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:40.99

ID:JUlnBzJg0 はプーアノンやってそう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:19:56.39

>>308
今のお金で年間100億くらいしか予算なかったからね
そりゃ大奥だけで破綻寸前なるはずやわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:18.92

>>323
鎖国も本当は鎖国したんじゃなくて
金銀が採れなくなった日本なんて誰も相手にしなくなったからだっていう説もあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:26.71

>>321
つか旧領の統治がうますぎるな
甲斐と関東で特に何も起こらないとか凄すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:34.91

>>213
テッルは結構ネタ扱いされとるけどテッルのパッパは地味やけど内政能力高くて有能やったみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:53.98

>>334
そもそも豊臣家臣じゃないやつがいない
公家は秀頼と内府が和睦したと記してる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:55.88

>>336
文化的成熟が素晴らしい
停滞とは全く思わんわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:20:58.03

うんこ漏らしはダメだね

なあ · 2023/03/02(木) 10:21:02.38

>>338
それで物は運べてもマン単位の兵力は無理だと思うが…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:04.97

大正天皇って割と男前よな
息子はチー牛なのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:06.40

日本って外国や異民族に支配されたことがないから政権が取って代わられてもネガティブは印象がないんよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:11.61

幕府の有能ストーリーはだいたい秀忠のお陰だから実は長生き以外は良いところないよね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:18.15

>>334
それは因果が逆やと思うわ
どう言う見方しても関ヶ原は豊臣家中内の主導権争い以上の戦争では無いと思うしそこで望外の勝利と政敵の一層に成功した家康がこれなら豊臣家いらんかもなってなっただけで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:19.60

秀吉は天下統一した直後に病死してたら後世での評価ももっと高かったやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:32.44

>>329
方広寺に実物の鐘があるけど小さすぎて読めんわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:34.68

>>332
ネトウヨこと🏺くん
それが詭弁のガイドライン
白人の罪の歴史を歪めては駄目だよ

アフリカでも黒人奴隷を売ったのは黒人の別部族という
詭弁のガイドラインを展開する馬鹿がいたが
白人の罪を正当化する理由にならない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:42.64

信長、秀吉は天才
家康はガチった凡人ってよく言われるけどしっくり来るよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:45.93

駿府城から50m先で川勝知事が働いてて草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:55.00

徹底した外様叩き潰しを成功させたのは凄いわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:21:55.18

秀吉が家康信頼して死んだあと託したのはなんかわかるわ
家康って信長にこれでもかってくらい尽くしたし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:02.66

センゴクの家康めっちゃすこ
次郎三郎時代もええし大納言になって落ち着いてからもセンゴクに冷や汗かかされるとことか
人相変わりすぎて草生えるが

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:06.99

秀吉って才能の面では信長家康よりも遥かに上だよな
まずスタート地点が全然違うし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:08.58

パックストクガワーナは技術の発展ていう意味ではアレやけど文化の発展には大きく貢献したよな
戦乱の世ではどうあがいても無理やしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:15.59

>>356
部下のハゲのせいで死ぬとか間抜けちゃうか···？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:22.03

白人というのは悪魔だからな
白人に連なる人間は一切信用したらあかんで
父なるアジア母なるアジアと共に生きないとあかんよ、日本人は
だから中国と仲良くして東亜共栄圏に進まないとあかん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:22:23.37

>>358
なお260年後に毛利と島津にやられるもよう