歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」
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>>22
あの無能風家康が
センゴクラストの「いいヤツから死んでいった戦国時代で最後まで生き残ったワイは一番悪人なんやろなあ…」の家康にどう繋がるかくっそ楽しみやわ 戦国の世である程度の実力持ち続けながらここぞという場面で天下取る能力かなり有能やろ マキアヴェリ「運が良いだけの人間が国を支配し続けられるわけないだろ」 >>20
信長は魔王や革命児といった既存のイメージが否定されたりはしてる
そこまで革新的じゃなかったやろという指摘
まあ晩節を汚し切る前に死んだのが大きいんやろけど、息子の依怙贔屓とか兆候もあったんやろな 他国が何十年と苦しめられた一向一揆を家中分裂という危機に晒されながら半年で鎮圧したのとんでもない偉業やろ >>47
寿命の無い奴は土俵にすら立てんから
もし家康が秀忠と同じ寿命なら秀吉より早く死んでるし >>49
運命の女神はひとりの女性だ。彼女を征服するには、打ちのめしたり突き飛ばしたりする必要がある。そういう者にこそ、運命は従順になるようだからだ。
さんきゅーマッキー >>4
それは家康が凄かったんじゃなくて単に他に幕府倒してまで天下人になりてえってやつがいなかっただけなんだよなあ
政府がどんだけ無能でも代わりになりたがる奴がいなきゃ政権交代はないって今の自民党政権見りゃわかるやろ >>52
一番運が良かったのは秀吉や
仕えた相手が天下人で上が潰し合いして勝手に天下が転がりこんできた
天下人の器でも無いから天下取った後は暴れ狂って2代で滅亡 徳川家康「260年間の平和の世をつくりました」
世界史レベルに拡げてもこれに勝てるやつなかなかいないでしょ まぁなにか作るよりそれを継続させるシステム作るのが難しいってのは正しい 秀吉が死んでからが本当の戦い
上手く立ち回ったわ
俺は家康は好きではないが >>60
逆にその間大して発展しなかったって考えたら微妙やろ >>59
なおその運が良かった奴に一生パシリにされ続けたやつが家康の模様 >>20
全盛期で潔くカッコイイまま死んだから
漫画だって絶頂期にスパッと連載終了したほうが伝説になるだろ。そのあとダラダラ引き伸ばして見苦しい長期連載するよりも >>58
居てもなれない仕組みを作ったから表に出てこず平和が続いただけやぞ 政争から派遣握ったり統治システムを作ったことに目を向けられがちやけどバリバリの武闘派で戦国大名の結晶みたいな人間やと思う >>72
そんな仕組みねえわ笑
そんな仕組みがあるなら明治維新で徳川幕府滅んでねえよ >>70
それも運良く天下が転がり込んできた結果やからな むしろ家康なんて研究が進むほど
「タヌキ親父」「じっと耐えてたら天下が転がり込んできただけの男」みたいな虚像が剥がれて
桶狭間から「大名」になるまでの速度異常じゃね?とか
外交駆使して信玄を手こずらせていたり
天正壬午の乱の研究が進むと家康の立ち回りの凄さとも注目されとるし
関ヶ原や大坂の陣が徳川の悪辣な陰謀ってのももはや薄れてきたし
逆にそつがなさ過ぎてつまらないくらいに有能やぞ >>69
発展を意図的に遅らせる事で存続した幕府なのよな >>76
いや一度歯向かって完膚なきまでに負けてるやん笑 >>75
一国一城や参勤交代による経済疲弊と嫡子人質で徹底的に反乱の芽は摘まれてたからな
滅んだのは産業革命後の外圧というイレギュラー要素による物や 小牧長久手はあれ家康有能より秀次無能なだけやろ
あの戦勝ったおかげで逆にピンチやったし地震なかったら家康は滅ぼされてた 御三家システムとかいう最終的に良かったのか悪かったのか分からないシステム 江戸幕府が長続きしたから有能とか言ってるやつは安倍政権にも同じことを言えるのか 織田今川武田北条に囲まれて生き延びました
無能か? 家康が突き、秀忠がこねし幕府餅、座りしままに食うは綱吉 生き残れたから記録がいっぱい残ってて部下のやったことが上司の手柄にならんのやろ >>69
ひたすら内政してハンマー貯められたから維新で近代化が出来たんやぞ 子沢山です
そこそこ長生きします
戦上手いです
江戸作りました
作った政権は250年続きました
無能要素どこ? >>83
それはイレギュラーと言いませーん笑
あまりの幕府の弱腰外交に三百諸侯が「もうコイツあかんわ」って愛想尽かされたから滅んだのが事実
徳川の無能ぶりを民が許容できるレベルを超えたってだけです >>86
見方によるだろ
長さに価値基準置くのなら長かったやつは凄いってなるわけだし >>81
戦の能力では勝てるけど運で信長の大勢力を手に入れてしまった奴と争うのは分が悪いやろ
秀吉じゃなくて信長の作った物に屈したて事や >>79
まぁ歴史上の人物評価は逆張りの繰り返しだでな
綱吉吉宗とかもそやし田沼とか吉良もそやね 鎖国で発展が遅れた言うけど江戸の時期に海外勢が日本各地で好き放題貿易だの交流だのしてたらいまごろ日本は中国欧米ロシアによる分割統治になってただろう >>85
結果的には大成功や
あれの大失敗は一門の一部を特別扱いした挙げ句に
内乱の要因になり徳川同士の争いで滅亡しましたやもん
こうならずに世継ぎを一人は出したんだから驚くほどの成功や VS信長
VS一向一揆
VS今川
VS武田
VS北条
VS秀吉
VS西軍
VS豊臣
うーんこのオールスター いい加減
誰かがいきなり画期的な方法で全く新しい体制作ったから長期政権ができました
みたいなアホなこと言ってんなよ
鎌倉幕府、建武政権、室町幕府、三好政権、信長、秀吉、徳川数代
ずっと積み重ねていった結果が江戸時代や >>98
いや信長の息子が家康と組んでるんやからそいつ上手く使えば信長の勢力なんて全部家康が操れるやん笑
それができなかった時点で家康は無能中の無能 >>86
あの頃は良かったって言える時代を迎えるのは確実やからな >>100
家康なんもしてなかった派が今は強くなってきとるからな
小和田教授も番組によっては家康は勝ち馬(福島や黒田)に乗っただけと言ってる >>95
イレギュラーやろ
それ以前の外国なら普通に追い返してたんやから
文明レベルが違う上に長州なんかは密かにその文明から支援を受けて軍隊強化しとるしな >>102
鎖国っていうか幕府以外の海外交易禁止やからな
島津や伊達が勝手に海外と交易しててみろ
17世紀は第二次戦国時代や 今川からの独立前後から有能ムーブ街道まっしぐらやぞ
信長より能力値高くてもいいぐらい >>84
秀吉「三河に向かって家康が追いかけてきたら挟み撃ちや」
秀次「おかのした」
↓
秀次「ひええええ徳川がもう攻めてきてるううう(秒殺)」
池田・森「悠長に城攻めしてたせいでクタクタや…(討死)」
うーんこの 大谷がマウンドでうんこ漏らしたってギャグ漫画書いたら
後世では大谷はうんこ漏らしってのが常識になると思う? >>86
得するやつがいっぱいおったから長続きしたんやで 家康の東海時代の石高180万石ある割には動員兵力少ないよね
駿遠三の石高の低さも最近わかってきたのに
https://i.imgur.com/hvNFJQR.gif >>110
対外交渉も政府の仕事なんやからそれで内乱が起こるってことは政府が無能な証やんけ笑
それをイレギュラーとかアクロバティック擁護にも程があるわ頭悪すぎる笑 >>107
それに関しては佐々成政と佐久間の息子ぐらいしか味方にできなかったのぶおの人望の問題やろ >>85
徳川宗家の後継を巡った武力闘争が260年起きなかった時点で制度としては成功やろ >>115
単に誰も天下の運営なんてめんどくさいことやりたくなかっただけやで >>104
尾張「薩長に付きます」
紀州「新政府軍に降ります」
なお水戸 >>116
佐竹74万ってどんな計算や
フェニックスからしつこいから常陸も統一できてへんやろ >>107
伊賀越えしないといけなかった家康と違って秀吉は本能寺の時に大軍勢で自由に行動が取れたからな
運良く天下をかっさらうには最高のシチュエーションだった >>119
信雄が無能だろうと後ろ盾の徳川の実力に信頼があればみんな集まってくるんだわ笑
それができなかった時点で当時の家康の徳望は秀吉>>>>>>>>>>>家康だったってこと >>116
全体数とガチ戦闘員だと数が違ってくるしこの頃は石高以外の収入も大きかったから
上杉なんてデカい港持ってたからそれだけで30万石以上の価値あった >>86
安倍はあれだけの独裁政権作り上げたんやから政治手腕は有能やろ
政治家の能力が高いのと国民にとっていいか悪いかは別問題や 徳川家広さんは東京都出身。
政治経済評論家として活動する傍ら、2019年7月の参院選静岡選挙区に旧立憲民主党から立候補し、落選した。 ゴマスリ世渡り上手
このスキルだけで戦国時代で天下になった >>118
そら元からそんなヤバい外国が出てくる事は家康の時期には考慮されてへんしな
だからイレギュラーやねん
結局それが出てくるまでは安定してたんだから >>87
織田との同盟が固かったからな東に進むだけや
なお水野は同盟とか言いながら織田の家臣だった 治水とか土木工事とかで江戸を栄えさせたのは有能やろ >>124
中国大返しで秀吉が大軍連れて引き返したと思ってる時代遅れのバカがここにいるぞ〜!笑
こういうやつってなんで池田が清洲会議でいきなり秀吉柴田丹羽と同格ヅラするようになったのか理解してないやろ笑 >>125
あの時は運で天下の趨勢が秀吉に傾いたから最早人望とかそういう話じゃないねん >>130
家康はむしろ織田豊臣徳川の中で一番の武闘派やぞ >>134
敵の総大将の土地をもらえたという点では小田原の家康と同じ高待遇やぞ 本多正信とか部下が有能やったんやろ
その有能を取り立てた家康も有能でええやろ >>131
家康の時代はオランダやらイスパニアやら普通にバリバリ外国と付き合いある時期なのに外圧を考慮してなかったって無能の証左やんけwwww
というかつい最近まで中国と戦争してたやろ家康は >>135
家康に比べたら全然自由やん
だんだん語るに落ちてきたなぁ >>86
安倍晋三と統一教会はカスだがそれはそれでしょ 「これさえやれば他と圧倒的な差が付く必殺技みたいな戦法や政策をやったから強かったんだ」
みたいな考え方が
鉄砲三段撃ちやら楽市楽座やら太閤検地・刀狩りなんかへの幻想や過大評価を生むんや
そんでそういうのが否定されだすと
「え?信長ってそんな画期的な人じゃなかったの?じゃあそんな有能じゃなかったんだな・・・」
みたいな馬鹿が出てくるまでがセットな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています