歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:49.69

>>334
というか豊臣政権時代に家康の影響力が豊臣のそれよりも大きくなった結果や
中国式に言うなら徳川の徳が豊臣を上回った

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:51.53

>>438
単に天下獲りたかったからやろ
隙を見せればやられる下剋上の世やぞ
考えすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:55.99

天正大地震のせいというよりそれによって徳川征伐を諦めたことだよな
東に徳川、西に島津がいて天下統一できたかということはあるが
不穏分子を抱えることになった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:33:57.28

>>454
外からアバウトに日本史見てるだけやと
戦国時代→江戸時代やから信長は家康の前座にしか見えないんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:00.86

信長、秀吉、関東の後北条が行ってきた良い政策を引っくり返さなかったのが家康の長所や
独自のイキリがなかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:08.54

>>454
朝鮮だと豊臣滅ぼしたから英雄扱いやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:13.20

>>438
ハゲ煽りや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:30.49

>>454
キャラクターとしての面白さ評価してるだけやん日本人は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:31.34

>>430
最近の研究で秀次が秀吉の死後に秀頼じゃなくて自分の子供に関白職を継がせようと運動してた形跡があるって説が出てきたからあながち謀反が的外れではなかった可能性もあるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:43.51

>>438
天海説は面白すぎるがまぁ無いやろな
崇伝にレスバで勝ってしまう光秀とか面白い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:54.87

前田利家が家康より長生きしてたらどうなってたんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:34:57.66

まあ武田にまけて脱糞したりあんまいいエピソードないな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:12.42

コーエーが江戸幕府時代のシミュレーションを作らないのが悪い
税とりすぎで一揆起こる、減封みたいなの

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:35:13.71

>>454
似たようなポジのカエサルとアウグストゥスもアウグストゥス>カエサルってなるからそら家康の方が評価される

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:15.75

センゴク明智の動機ってなんやっけ？
信長がダメになる全盛期で終わらせたいとかいう思いつき説？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:17.52

>>456
いや自分で自分の言説を否定してますやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:24.20

>>437
あれでも十分強化されとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:29.68

>>476
その場の勢い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:32.48

>>454
守成は創業より難しと言われるから勢力拡大は勢いで行けてもそれを維持するのは至難の業て事
特に中国なんかは安定した統一王朝が少ないから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:40.00

定期的に信長が主人公の創作物出る理由は人気やからか？
家康は誰も興味無いんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:48.70

>>438
判明はしとらんが魔が差したとしか思えんやろ
護衛の軍も付けない油断しまくり信長
出世したくて主変えまくったほど野心家の光秀
周囲にはライバルもいないし天下の中心京都と天皇を抑えられる
こんな舞台が揃った主殺しを計画的に実現出来るわけがない
いやもう乱心同然やね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:35:53.79

海禁だけは正解やったな
徳川氏も
ただその間に文明を発展させるべきだった

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 10:36:00.33

>>474
EU4じゃいかんのか？ってなる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:18.03

光秀って細川と筒井が味方してたらなんとかなったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:24.12

>>438
してる
あれで信長倒して家康と秀吉が対応出来んうちに地盤固めて旧信長勢力まとめ上げるつもりやったらしい
秀吉にそれが筒抜けで細川が懐柔されてた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:30.09

センゴクの上杉家ほんと草
https://i.imgur.com/1oe04tD.jpg
https://i.imgur.com/bnQcb0N.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:34.51

>>481
ホモ
俺様キャラ
冷酷無比
面白エピソード多い
死にかたがドラマチック

キャラクターが良すぎる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:43.39

まーてくだらねえ目立ちたがり屋の歴史学者の逆張りかよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:53.70

徳川幕府って身内そこまで殺さなかったのが偉いわ
鎌倉も室町も粛清しまくりの印象やし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:36:57.82

>>481
キャラとして出来上がりすぎとる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:01.03

>>449
そんなんありましたねぇ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:03.12

家康ってどうしても最後ええとこ取りしただけって印象あるわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:11.50

>>480
玄宗「楊貴妃にんほったろ！」
楊國忠「んほぉ～この外戚たまんねぇ」

だいたい女で崩れる印象ある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:13.64

>>4
江戸の街も作った
名古屋も

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:16.12

>>438
きっかけは長宗我部救出
だけど元々この二人は考え方が合わなかったんやと思う

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:17.72

>>438
信長と信忠を同時に殺さないと謀反は成立しない
2人が無防備な状態で近くに居たのは偶然で誰かがお膳立てできるものではない

あまりにも都合の良い状況が偶然できて
出来心でやっちゃった
というのが1番合理的な答え
陰謀の介在する余地はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:21.25

北条早雲ってぐう畜だよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:23.83

>>455
講和する気無いやろ
狙ってるのは明やしこの頃の明はもうボロボロや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:38.96

>>490
当時は当たり前やというても鎌倉とかすぐ殺すかてなるの怖いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:41.49

>>481
桶狭間とか長篠とか叡山焼き討ちとか本能寺とかとにかくド派手やからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:42.34

いくら本国に国力や軍備があっても
日本にまで送る力がないなら一緒やろ
それを送り込めるようになったのが幕末なわけで

日本の戦国時代に地球の裏に大国があるからなんやって話や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:42.62

秀吉と苦労共にしてきた家臣が秀次の家臣になってて一緒に粛清されたのも豊臣家にとって痛かったな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:52.83

>>488
戦も敗戦率こそ武田や上杉より多いけど強いよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:55.61

>>448
光秀の子孫も自称やからなあいつ
系図的な裏付けも何もない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:37:59.41

>>487
マルクス財務大臣ほんま草生える

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:05.27

上杉景勝と直江兼続は
戦国屈指のボンクラなのに
花の慶次のせいで過大評価されているよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:16.13

秀吉の辞世の句って達観し過ぎてて違和感ある
江戸時代の創作じゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:17.54

>>493
昔からコネてツイタ餅を食っただけって思われてるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:19.83

>>448
あいつは家康黒幕説やろ？

信長が今後邪魔になる家康暗殺を光秀に命じて
光秀が家康にチクって信長を殺すのに兵を使った
伊賀越えはヤラセ
というガバガバ論

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:39.28

まともな学者からしたら一番有能だろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:43.75

信長が佐久間に宛てた手紙見ると滅茶苦茶良い人そうだよな。松永久秀なんて何回も裏切って許されてるし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:38:49.01

源頼朝チンギス・ハン説好きなんやが
荒唐無稽な説は戦国時代にない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:04.64

>>490
家宣→家継→吉宗の流れとか他の政権なら絶対家臣が専横始めたり一族内の権力争いでボロボロになってるパターンよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:08.09

>>504
晩年作られたイメージもあるんやろうけどほんま見てて飽きない
家康やったならあと10年後くらいに信長大河やってNHK

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:13.54

>>482
安部龍太郎がその説を採ってるな
本当に武士として一瞬だけ欲が出たんじゃなかろうか、と

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:17.28

最上義光とかいう駒姫を殺されただけの男

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:25.69

>>513
上杉謙信女性説とか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:31.31

>>507
景勝やなくて景虎なら北条上杉で羽柴に対抗出来たんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:31.79

>>507
直江再評価の端緒は上杉鷹山や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:38.73

秀吉はマジで偉大な男なのは確か
知れば知るほど凄い
あの司馬遼太郎が絶賛していたのも当然か

秀吉がいなかったら
日本人はアフリカみたいに白人の奴隷貿易の商材にされていた可能性もある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:42.72

倭寇以降の東アジアの貿易トレンドなんやし海禁はいずれ起こったやろ
蘭書とか漢籍輸入しとけば十分や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:45.45

お前らなんでそんなに歴史詳しいん？受験生でもないやろ
自分で一からYouTubeみたり勉強してるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:39:52.97

>>438
光秀の人柄は後世の創作から生まれてた物だからな
当時の資料だと信長のご機嫌が上手くて出世したが性格は糞の嫌われ者やからな

そんな奴が裏切った事にたいそうな理由なんてないんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:02.64

茶道とかいう謎文化が天下取って戦の原因になるの意味不明や
わかるけどわからん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:07.94

秀次事件や秀長利家がいなくなったり三成挙兵時に福島黒田みたいな秀吉由来の武将が従軍してたり運がめちゃくちゃよかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:08.14

>>494
宦官外戚まんさんのトリプルプレーよな
八王の乱とか酷過ぎる三国志の後がこれかよってなるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:12.13

>>523
センター日本史の知識で会話に参加してますが？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:19.80

歴史学者って具体的には誰だよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:20.92

>>518
あーなんかあったなサンガツ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:22.39

すまん
毛利元就は有能寄りの有能でええか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:27.03

明智光秀って字面が強いもんな
清廉潔白な感じがする

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:33.35

秀吉の真逆な存在が今の自民党やな
だからNHKが秀吉をネガキャンしているのやろね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:33.84

>>523
ゲーム！漫画！大河！やなワイは

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:39.99

>>487
ちょうどロシアのウクライナ侵攻始まった頃に謙信の関東侵略の話が配信されたのタイミング悪過ぎて草生えるんだよな
https://i.imgur.com/apVRd1G.jpg
https://i.imgur.com/vVU2uOG.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:47.47

>>476
信長の覇道には先がないので止める
またごちゃごちゃなるけど乱世を味わいたく候ジョイナス！

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:47.55

前田利家のどこが有能なのかを説明できるなんG民、一人もいない説

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:54.69

>>444
そうなんや
バキバキの主戦派なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:55.12

>>485
1万くらい増えるから
つか光秀がぬるいのは堺に四国遠征軍がおるの知ってて
何もしなかったことや

そこで信孝と丹羽を討ち取ってれば周辺の中川や高山も靡いてワンチャンあった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:40:59.74

米帝と最後まで戦った田中角栄が
今太閤と言われたのも納得

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:01.45

>>523
youtubeの解説は基本適当だからやめとけ恥かくぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:03.76

>>513
武田信玄は四天王が日替わりでやってた説

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:07.00

拠点を関東のままにしたのは大正解
後北条より前の関東平野は戦争ばっかしてる野蛮人の世界やし
国替で土豪を追い出さないと北条以前の状態に戻る恐れはあった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:14.34

>>532
名前通りハゲちゃうとこも好き

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:17.62

江戸までずっと領地の取り合いしてたけど
朝廷はおい！内戦とかやめろ！って言わなかったの？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:24.00

>>537
そらもうロリまつと結婚したところよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:26.49

>>513
義経な

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:40.20

>>514
徳川幕府って外戚が権勢を誇る事もなく突然出てくる有力家臣も一代限りで失脚して政権中枢の老中は譜代でガッチリ固めるって体制が盤石過ぎるわな

なあ · 2023/03/02(木) 10:41:40.38

>>477
意味がわからん
具体的に反証できないのな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:47.00

>>454
真逆なのはお前みたいな馬鹿の間だけだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:41:58.83

>>545
そんな力無いし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:05.08

>>525
茶器に全力の奴ら草生える

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:11.95

>>537
秀吉と仲良くしてたとこやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:21.11

土地がいいのは現代でも感じる
今年のはじめ大雪すごかったけどやっぱり関東はほとんど積もらんしね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:28.25

>>524
そもそも戦国時代に武士道ないしな
山口組と稲川会、住吉会の天下布武みたいなもんやし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:29.92

やたら過大評価される直江兼続と過小評価の小早川隆景

この二人が同格とか笑うでほんま

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:32.32

>>485
それでワンチャンやな
壮絶な秀吉との戦を制する必要がある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:45.64

>>513
家康が影武者と入れ替わったとか天海和尚は光秀とか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:50.64

>>545
後醍醐天皇が一旦まとめたけど
足利尊氏一味が反乱起こして天皇家が分裂した
って習うよな中学で

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:42:58.58

歴史上の人物にすらアンチ湧くの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:43:00.27

>>525
茶器を武士の文化にした信長が凄いだけや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:43:07.77

>>545
朝廷どころか一応武力政権の室町幕府の言うことすら聞かないから戦国時代なんやで