歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」
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1それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:03:45.83ID:l0X7nES6M ひとつくらいあるやろ…
50それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:33:03.61ID:3/nGXVRQ0 >>20
信長は魔王や革命児といった既存のイメージが否定されたりはしてる
そこまで革新的じゃなかったやろという指摘
まあ晩節を汚し切る前に死んだのが大きいんやろけど、息子の依怙贔屓とか兆候もあったんやろな
信長は魔王や革命児といった既存のイメージが否定されたりはしてる
そこまで革新的じゃなかったやろという指摘
まあ晩節を汚し切る前に死んだのが大きいんやろけど、息子の依怙贔屓とか兆候もあったんやろな
51それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:33:24.14ID:boKHtSrhp 他国が何十年と苦しめられた一向一揆を家中分裂という危機に晒されながら半年で鎮圧したのとんでもない偉業やろ
52それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:34:02.71ID:7/qxTIFMM 運が良かったのは家康やなくて信長だろ
53それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:34:09.19ID:NZ2jN+UDd54それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:34:19.29ID:ksz7tiS6a >>45
いうほどいいヤツから死んだか?
いうほどいいヤツから死んだか?
55それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:34:26.81ID:LgubVndna 野戦最強やろ
56それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:34:47.24ID:aRXa1mat057それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:35:10.48ID:Jh2R5+2k0 小牧辺りは運も含めて神がかってたぞ
58それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:35:24.59ID:5lIojcyoa >>4
それは家康が凄かったんじゃなくて単に他に幕府倒してまで天下人になりてえってやつがいなかっただけなんだよなあ
政府がどんだけ無能でも代わりになりたがる奴がいなきゃ政権交代はないって今の自民党政権見りゃわかるやろ
それは家康が凄かったんじゃなくて単に他に幕府倒してまで天下人になりてえってやつがいなかっただけなんだよなあ
政府がどんだけ無能でも代わりになりたがる奴がいなきゃ政権交代はないって今の自民党政権見りゃわかるやろ
59それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:35:36.00ID:LaPXIQxP060それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:04.42ID:GAoB0qedd 徳川家康「260年間の平和の世をつくりました」
世界史レベルに拡げてもこれに勝てるやつなかなかいないでしょ
世界史レベルに拡げてもこれに勝てるやつなかなかいないでしょ
61それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:10.30ID:tOMoDE6O0 まぁなにか作るよりそれを継続させるシステム作るのが難しいってのは正しい
62それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:14.12ID:B3p8AFZ00 信長のエピソードって多少盛られてない?
2023/03/02(木) 09:36:17.92ID:byh/wqW90
秀吉が死んでからが本当の戦い
上手く立ち回ったわ
俺は家康は好きではないが
上手く立ち回ったわ
俺は家康は好きではないが
64それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:26.05ID:ThrKzCoCd 日本人を弱体化させて身長も縮めたんやから無能やろ
65それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:41.16ID:+qoY0QnfM 戦国の安倍晋三みたいな人だったんか
66それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:36:47.32ID:MxayNlSM0 >>20
日本のカエサルやから
日本のカエサルやから
67それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:37:19.32ID:5lIojcyoa >>62
家康に比べりゃマシやろ
家康に比べりゃマシやろ
2023/03/02(木) 09:37:58.07ID:FtO5BJC4a
戦国って秀吉死んだあとの続編あるんか
69それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:38:03.85ID:QownPyuD0 >>60
逆にその間大して発展しなかったって考えたら微妙やろ
逆にその間大して発展しなかったって考えたら微妙やろ
70それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:38:15.06ID:5lIojcyoa >>59
なおその運が良かった奴に一生パシリにされ続けたやつが家康の模様
なおその運が良かった奴に一生パシリにされ続けたやつが家康の模様
71それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:38:18.58ID:ioNYD9Yp072それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:38:22.82ID:NZ2jN+UDd >>58
居てもなれない仕組みを作ったから表に出てこず平和が続いただけやぞ
居てもなれない仕組みを作ったから表に出てこず平和が続いただけやぞ
73それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:38:37.49ID:LgubVndna 政争から派遣握ったり統治システムを作ったことに目を向けられがちやけどバリバリの武闘派で戦国大名の結晶みたいな人間やと思う
74それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:39:15.31ID:J5VcLY7y0 >>40
肖像画の方も有名なのにな
肖像画の方も有名なのにな
75それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:39:36.96ID:5lIojcyoa76それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:39:53.29ID:LaPXIQxP0 >>70
それも運良く天下が転がり込んできた結果やからな
それも運良く天下が転がり込んできた結果やからな
77それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:40:54.21ID:J5VcLY7y0 >>69
まあ価値観やろけどなあそこは
まあ価値観やろけどなあそこは
2023/03/02(木) 09:40:56.09ID:5ccC0CJh0
江戸システムを構築したのも実質的には三代目か
79それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:41:06.170 むしろ家康なんて研究が進むほど
「タヌキ親父」「じっと耐えてたら天下が転がり込んできただけの男」みたいな虚像が剥がれて
桶狭間から「大名」になるまでの速度異常じゃね?とか
外交駆使して信玄を手こずらせていたり
天正壬午の乱の研究が進むと家康の立ち回りの凄さとも注目されとるし
関ヶ原や大坂の陣が徳川の悪辣な陰謀ってのももはや薄れてきたし
逆にそつがなさ過ぎてつまらないくらいに有能やぞ
「タヌキ親父」「じっと耐えてたら天下が転がり込んできただけの男」みたいな虚像が剥がれて
桶狭間から「大名」になるまでの速度異常じゃね?とか
外交駆使して信玄を手こずらせていたり
天正壬午の乱の研究が進むと家康の立ち回りの凄さとも注目されとるし
関ヶ原や大坂の陣が徳川の悪辣な陰謀ってのももはや薄れてきたし
逆にそつがなさ過ぎてつまらないくらいに有能やぞ
80それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:41:09.11ID:tOMoDE6O0 >>69
発展を意図的に遅らせる事で存続した幕府なのよな
発展を意図的に遅らせる事で存続した幕府なのよな
81それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:41:11.63ID:5lIojcyoa >>76
いや一度歯向かって完膚なきまでに負けてるやん笑
いや一度歯向かって完膚なきまでに負けてるやん笑
2023/03/02(木) 09:41:36.24ID:ioanPXMc0
徳川続く下地完成させたのは孫やな
83それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:42:25.60ID:NZ2jN+UDd84それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:42:29.98ID:O6MuVe5mM 小牧長久手はあれ家康有能より秀次無能なだけやろ
あの戦勝ったおかげで逆にピンチやったし地震なかったら家康は滅ぼされてた
あの戦勝ったおかげで逆にピンチやったし地震なかったら家康は滅ぼされてた
2023/03/02(木) 09:42:44.31ID:5ccC0CJh0
御三家システムとかいう最終的に良かったのか悪かったのか分からないシステム
86それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:43:04.41ID:w/P50XXF0 江戸幕府が長続きしたから有能とか言ってるやつは安倍政権にも同じことを言えるのか
2023/03/02(木) 09:43:06.11ID:OUtbFINY0
織田今川武田北条に囲まれて生き延びました
無能か?
無能か?
88それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:43:31.24ID:4mIxB+bZd 家康が突き、秀忠がこねし幕府餅、座りしままに食うは綱吉
89それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:43:44.04ID:kclR4lPaM 鳥居元忠と別れるところだけ好き
90それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:43:47.04ID:hqJVshr90 生き残れたから記録がいっぱい残ってて部下のやったことが上司の手柄にならんのやろ
91それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:44:40.15ID:a8rtvC4Za 健康マニアくらいやろあいつ
92それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:44:53.24ID:7/qxTIFMM >>69
ひたすら内政してハンマー貯められたから維新で近代化が出来たんやぞ
ひたすら内政してハンマー貯められたから維新で近代化が出来たんやぞ
93それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:02.36ID:3uBeai7n0 子沢山です
そこそこ長生きします
戦上手いです
江戸作りました
作った政権は250年続きました
無能要素どこ?
そこそこ長生きします
戦上手いです
江戸作りました
作った政権は250年続きました
無能要素どこ?
94それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:07.71ID:BupwPf2cd >>20
終わり方がええからな
終わり方がええからな
95それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:08.82ID:5lIojcyoa96それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:16.81ID:4/eAOv1SM カメレオンのヤザワ並みの要領の良さ
97それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:20.34ID:tOMoDE6O098それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:39.53ID:LaPXIQxP0100それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:45:51.27ID:kqriq1mW0 ほーんじゃ関ヶ原での勝利はどうなるんや?
101それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:03.44ID:9+QH1SwP0 秀忠も有能だからな
102それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:21.03ID:9AhdFWmZM 鎖国で発展が遅れた言うけど江戸の時期に海外勢が日本各地で好き放題貿易だの交流だのしてたらいまごろ日本は中国欧米ロシアによる分割統治になってただろう
103それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:25.74ID:LuV27pH+d 秀忠って遅刻した人やっけ?
104それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:29.19ID:OUtbFINY0105それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:32.20ID:fbbbhI+E0 VS信長
VS一向一揆
VS今川
VS武田
VS北条
VS秀吉
VS西軍
VS豊臣
うーんこのオールスター
VS一向一揆
VS今川
VS武田
VS北条
VS秀吉
VS西軍
VS豊臣
うーんこのオールスター
106それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:41.73ID:tEQWInvx0 いい加減
誰かがいきなり画期的な方法で全く新しい体制作ったから長期政権ができました
みたいなアホなこと言ってんなよ
鎌倉幕府、建武政権、室町幕府、三好政権、信長、秀吉、徳川数代
ずっと積み重ねていった結果が江戸時代や
誰かがいきなり画期的な方法で全く新しい体制作ったから長期政権ができました
みたいなアホなこと言ってんなよ
鎌倉幕府、建武政権、室町幕府、三好政権、信長、秀吉、徳川数代
ずっと積み重ねていった結果が江戸時代や
107それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:46:55.51ID:5lIojcyoa108それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:47:20.66ID:yNdfkzgcd >>86
あの頃は良かったって言える時代を迎えるのは確実やからな
あの頃は良かったって言える時代を迎えるのは確実やからな
109それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:03.13ID:uomPQeTxM110それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:05.75ID:NZ2jN+UDd111それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:07.20ID:OUtbFINY0112それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:12.65ID:9RPWE2vQ0 今川からの独立前後から有能ムーブ街道まっしぐらやぞ
信長より能力値高くてもいいぐらい
信長より能力値高くてもいいぐらい
113それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:13.07ID:lqs5Hzyo0 >>84
秀吉「三河に向かって家康が追いかけてきたら挟み撃ちや」
秀次「おかのした」
↓
秀次「ひええええ徳川がもう攻めてきてるううう(秒殺)」
池田・森「悠長に城攻めしてたせいでクタクタや…(討死)」
うーんこの
秀吉「三河に向かって家康が追いかけてきたら挟み撃ちや」
秀次「おかのした」
↓
秀次「ひええええ徳川がもう攻めてきてるううう(秒殺)」
池田・森「悠長に城攻めしてたせいでクタクタや…(討死)」
うーんこの
114それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:31.74ID:iS0K1MGG0 大谷がマウンドでうんこ漏らしたってギャグ漫画書いたら
後世では大谷はうんこ漏らしってのが常識になると思う?
後世では大谷はうんこ漏らしってのが常識になると思う?
115それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:38.44ID:fbbbhI+E0 >>86
得するやつがいっぱいおったから長続きしたんやで
得するやつがいっぱいおったから長続きしたんやで
116それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:42.74ID:Kdlkbg8i0117それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:48:51.53ID:1Y2RkexY0 【急募】家康を無能扱いしたい謎の勢力の正体
118それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:49:28.93ID:5lIojcyoa119それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:49:56.51ID:lqs5Hzyo0 >>107
それに関しては佐々成政と佐久間の息子ぐらいしか味方にできなかったのぶおの人望の問題やろ
それに関しては佐々成政と佐久間の息子ぐらいしか味方にできなかったのぶおの人望の問題やろ
120それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:49:56.88ID:xoBxmzar0 >>85
徳川宗家の後継を巡った武力闘争が260年起きなかった時点で制度としては成功やろ
徳川宗家の後継を巡った武力闘争が260年起きなかった時点で制度としては成功やろ
121それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:50:37.59ID:5lIojcyoa >>115
単に誰も天下の運営なんてめんどくさいことやりたくなかっただけやで
単に誰も天下の運営なんてめんどくさいことやりたくなかっただけやで
123それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:51:16.66ID:lqs5Hzyo0124それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:12.69ID:LaPXIQxP0125それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:14.02ID:5lIojcyoa126それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:17.91ID:uomPQeTxM127それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:23.26ID:MBaBiE4L0 >>116
あれ?武田家は?
あれ?武田家は?
128それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:36.44ID:DWngx6wa0129それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:52:40.16ID:ogzCrDjL 徳川家広さんは東京都出身。
政治経済評論家として活動する傍ら、2019年7月の参院選静岡選挙区に旧立憲民主党から立候補し、落選した。
政治経済評論家として活動する傍ら、2019年7月の参院選静岡選挙区に旧立憲民主党から立候補し、落選した。
130それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:53:20.69ID:md2cF81Aa ゴマスリ世渡り上手
このスキルだけで戦国時代で天下になった
このスキルだけで戦国時代で天下になった
131それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:53:37.00ID:NZ2jN+UDd132それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:53:42.93ID:oy2DTTvI0133それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:53:59.52ID:reMb5WYi0 治水とか土木工事とかで江戸を栄えさせたのは有能やろ
134それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:54:04.55ID:EXZXwoXJd >>109
勝ち馬のはずの福島さん…
勝ち馬のはずの福島さん…
135それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:54:15.77ID:5lIojcyoa >>124
中国大返しで秀吉が大軍連れて引き返したと思ってる時代遅れのバカがここにいるぞ〜!笑
こういうやつってなんで池田が清洲会議でいきなり秀吉柴田丹羽と同格ヅラするようになったのか理解してないやろ笑
中国大返しで秀吉が大軍連れて引き返したと思ってる時代遅れのバカがここにいるぞ〜!笑
こういうやつってなんで池田が清洲会議でいきなり秀吉柴田丹羽と同格ヅラするようになったのか理解してないやろ笑
136それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:54:38.24ID:LaPXIQxP0 >>125
あの時は運で天下の趨勢が秀吉に傾いたから最早人望とかそういう話じゃないねん
あの時は運で天下の趨勢が秀吉に傾いたから最早人望とかそういう話じゃないねん
137それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:54:54.18ID:9RPWE2vQ0 >>130
家康はむしろ織田豊臣徳川の中で一番の武闘派やぞ
家康はむしろ織田豊臣徳川の中で一番の武闘派やぞ
138それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:04.66ID:lqs5Hzyo0 >>134
敵の総大将の土地をもらえたという点では小田原の家康と同じ高待遇やぞ
敵の総大将の土地をもらえたという点では小田原の家康と同じ高待遇やぞ
139それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:08.73ID:wVU7DMw90 本多正信とか部下が有能やったんやろ
その有能を取り立てた家康も有能でええやろ
その有能を取り立てた家康も有能でええやろ
140それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:33.65ID:5lIojcyoa141それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:41.45ID:LaPXIQxP0142それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:46.32ID:Vy5ldPgqa 宗教絡みで友に裏切られる脱糞野郎がおるらしいな
144それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:55:58.54ID:tEQWInvx0 「これさえやれば他と圧倒的な差が付く必殺技みたいな戦法や政策をやったから強かったんだ」
みたいな考え方が
鉄砲三段撃ちやら楽市楽座やら太閤検地・刀狩りなんかへの幻想や過大評価を生むんや
そんでそういうのが否定されだすと
「え?信長ってそんな画期的な人じゃなかったの?じゃあそんな有能じゃなかったんだな・・・」
みたいな馬鹿が出てくるまでがセットな
みたいな考え方が
鉄砲三段撃ちやら楽市楽座やら太閤検地・刀狩りなんかへの幻想や過大評価を生むんや
そんでそういうのが否定されだすと
「え?信長ってそんな画期的な人じゃなかったの?じゃあそんな有能じゃなかったんだな・・・」
みたいな馬鹿が出てくるまでがセットな
145それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:56:56.59ID:aKU0LZYh0 家康が有能だってわからないやつはおちんちんに毛の生えてないような子供でしょ
146それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:56:56.70ID:r60ez/GI0 家康が無能じゃないと株が下がる奴でもおるんか?
147それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:57:01.64ID:UpJlycdU0 >>119
信雄とか男色好きの無能ってイメージしか無いしな
信雄とか男色好きの無能ってイメージしか無いしな
148それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:57:02.44ID:K67DwUNn0 うんちは漏らしてない説が有力だから
149それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:57:08.90ID:wb1iywE10 家康が真に有能なのは関ヶ原を一日で終わらせたこと
野戦一回で決着つけるなんて当時としてはめちゃくちゃ珍しい
桶狭間から今川滅亡まで8年、長篠から武田滅亡まで7年かかってるんやで
野戦で勝ってもその後滅亡まで何回も仕切り直しながらダラダラ戦い続けるのが普通なのに実質一回で決着つけたのはマジで有能
野戦一回で決着つけるなんて当時としてはめちゃくちゃ珍しい
桶狭間から今川滅亡まで8年、長篠から武田滅亡まで7年かかってるんやで
野戦で勝ってもその後滅亡まで何回も仕切り直しながらダラダラ戦い続けるのが普通なのに実質一回で決着つけたのはマジで有能
150それでも動く名無し
2023/03/02(木) 09:57:10.05ID:NvGWNZOz0 信長も秀吉も家康も人材発掘上手いよね
なんか評価するポイントとか決まってたんやろか
なんか評価するポイントとか決まってたんやろか
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