歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

[1 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 09:03:45.83 ID:l0X7nES6M]

ひとつくらいあるやろ…

[547 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:41:26.49 ID:Tqa8DQURp]

>>513
義経な

[548 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:41:40.20 ID:xoBxmzar0]

>>514
徳川幕府って外戚が権勢を誇る事もなく突然出てくる有力家臣も一代限りで失脚して政権中枢の老中は譜代でガッチリ固めるって体制が盤石過ぎるわな

[549 なあ 2023/03/02(木) 10:41:40.38 ID:/NPiUuvr0]

>>477
意味がわからん
具体的に反証できないのな

[550 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:41:47.00 ID:sYCOruPw0]

>>454
真逆なのはお前みたいな馬鹿の間だけだろ

[551 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:41:58.83 ID:s0emVJFT0]

>>545
そんな力無いし

[552 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:05.08 ID:KNvPN/iG0]

>>525
茶器に全力の奴ら草生える

[553 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:11.95 ID:sSmGaixV0]

>>537
秀吉と仲良くしてたとこやん

[554 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:21.11 ID:gymDB3WPa]

土地がいいのは現代でも感じる
今年のはじめ大雪すごかったけどやっぱり関東はほとんど積もらんしね

[555 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:28.25 ID:JUlnBzJg0]

>>524
そもそも戦国時代に武士道ないしな
山口組と稲川会、住吉会の天下布武みたいなもんやし

[556 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:29.92 ID:OUtbFINY0]

やたら過大評価される直江兼続と過小評価の小早川隆景

この二人が同格とか笑うでほんま

[557 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:32.32 ID:TxwoF/so0]

>>485
それでワンチャンやな
壮絶な秀吉との戦を制する必要がある

[558 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:45.64 ID:zScdxO+s0]

>>513
家康が影武者と入れ替わったとか天海和尚は光秀とか

[559 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:50.64 ID:Du9Q4G+9M]

>>545
後醍醐天皇が一旦まとめたけど
足利尊氏一味が反乱起こして天皇家が分裂した
って習うよな中学で

[560 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:42:58.58 ID:gnRoLEKka]

歴史上の人物にすらアンチ湧くの草

[561 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:00.27 ID:S7TEIlf00]

>>525
茶器を武士の文化にした信長が凄いだけや

[562 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:07.77 ID:rHnxKoMOp]

>>545
朝廷どころか一応武力政権の室町幕府の言うことすら聞かないから戦国時代なんやで

[563 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:13.04 ID:+eMaIIuHa]

>>523
こういうスレよく見てるだけや

[564 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:15.04 ID:B55rtFLmM]

家康は全盛期が秀吉と被ってるのがアカンわ
まぁそれも含めての運やけど

[565 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:15.54 ID:lqs5Hzyo0]

>>556
結局この2人と同格扱いされとるのは堀の息子と鍋島のどっちやねん

[566 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:19.67 ID:E43aZ/OP0]

>>214
お前の負けや

[567 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:29.95 ID:kCNWaiUBM]

>>527
女はまだ仕方ないとして
なんで宦官制度辞めないんですかね…

[568 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:43:33.36 ID:unbPg5gT0]

直江もそろそろ大河やるべきでは？

[569 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:21.80 ID:sSmGaixV0]

>>561
茶器文化って江戸時代になってから聞かんし
ホンマ上手い事やったよな

[570 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:35.19 ID:5ccC0CJh0]

>>525
千利休はトップの面会時にお茶を点てる立場だから
その時の会話は全部聞いてるわけでな
そうこうしてるうちになんかすごい秘書みたいな立場になる
全国の有力者はその秘書を通じてえらい人との面会を希望する
茶も馬鹿に出来んのよな

[571 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:38.03 ID:TxwoF/so0]

>>525
転売ヤーおったら殺して取ればええ世界ならお前どうするんや？

[572 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:43.24 ID:OUtbFINY0]

>>567
大奥作るよりマシなんじゃね

[573 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:46.35 ID:Az1KC8750]

>>564
山崎の戦い○
賤ヶ岳の戦い○
小牧・長久手の戦い△
四国征伐○
九州征伐○
小田原征伐○

家康は全盛期チート猿相手によく引き分けに持ち込めたな

[574 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:48.83 0]

光秀の四国遠征軍への対応が遅れたのは
近江の制圧が遅れたからや
近江の制圧が遅れたのは瀬田の橋が落とされて仮橋かけるのに3日かかったせいや

橋を落とした山岡の手柄やね

[575 なあ 2023/03/02(木) 10:44:48.95 ID:/NPiUuvr0]

>>567
なんだかんだ必要らしいで
曹操もしゃーない見たいな事言ってた

[576 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:44:54.30 ID:Tk8sZR/Y0]

>>568
もうやっただろ

[577 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:04.97 ID:zScdxO+s0]

>>567
後宮どうやって維持するの？ってなる
後宮やーめたはやだし

[578 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:18.17 ID:JUlnBzJg0]

>>568
直江兼続と上杉景勝は無能すぎて無理やろ
ただの失地王やし

[579 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:26.83 ID:btO9vWaD0]

家康のイメージはあまり良くないな

[580 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:40.87 ID:s0emVJFT0]

ちなみにセンゴク作者の描いてる大乱関ヶ原の単行本1巻が4月に発行や
コミック乱とか読まんしくっそ楽しみや

[581 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:47.91 ID:m2IfAiQRa]

そういや中国からなぜか輸入されなかったもののひとつに戦車があるけどなんでやろな

[582 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:45:56.31 ID:e21lHKyX0]

天ぷら食いすぎて死んだことしか知らんわ

[583 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:04.34 ID:OU7AETMnp]

>>564
秀吉は天下統一後は堕ちていく一方だけど
家康はそこから中央の政治と旧北条の行政を学ぶやん

[584 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:08.31 ID:UkWSPkWLd]

>>573
秀吉は配下と甥のバカ連中せいで落としたし家康も同盟相手のバカのせいで落とした

[585 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:20.82 ID:xoBxmzar0]

>>581
地形の問題やろ

[586 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:26.14 ID:5ccC0CJh0]

>>527
玄宗の時の宦官は高力士か
あいつたぶん何も悪いことやってねーな

[587 なあ 2023/03/02(木) 10:46:30.60 ID:/NPiUuvr0]

>>581
平地が少ないからやないか？

[588 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:41.59 ID:6nmTsLyma]

>>22
連載しとんのか😰

[589 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:41.80 ID:axItSpk/d]

>>581
山ばっかやし…

[590 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:42.83 ID:1LN1AtmW0]

>>559
嫌な言い方するなぁ～

[591 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:47.88 ID:vyUkbza20]

>>581
道が悪く山だらけの日本では活用できん

[592 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:49.45 ID:TxwoF/so0]

>>567
ホンマにあかんのは科挙やけどな
あれガチガイジ政策やから宦官の言葉でも官僚はよう分からんしまともに通ってしまうんや

[593 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:46:50.44 ID:sKdKYScmM]

>>573
これ以前にも秀吉軍単体で毛利相手に押してたし戦国最強は秀吉やろなぁ

[594 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:04.50 ID:JUlnBzJg0]

日本歴代ワースト政権は室町幕府やろな

[595 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:06.90 ID:Tk8sZR/Y0]

>>581
日本には平野がなさすぎて移動に苦労するからちゃうか？
多分作ってみたことはあると思うで

[596 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:07.19 ID:LaqxFl43d]

>>567
皇帝からすれば宦官じゃないと心配やん
自分の皇子だと思ってたら実は使用人との子だったなんて絶対あってはならんのや

[597 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:21.26 ID:OUtbFINY0]

>>581
元々中国でも紀元前には使うのやめてたし

馬より地形選ぶくせに金は倍以上かかるしで

[598 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:31.68 ID:S7TEIlf00]

>>527
そもそも司馬炎が悪いから仕方ないね
賈南風がちょっと頑張っても負債が溜まりすぎていた

[599 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:39.61 ID:ERxLG36ta]

>>549
国力差は普通にあるよっていってるのにそれをなんの参考になんねんってキレ散らかしてるのはキミやん…

打っても響かん鐘みたいな頭のやつに付き合うのは神経使うけど慈善事業やと思って相手してやってるこっちの身にもなってくれや

[600 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:47:45.20 ID:9gtMgE3ga]

戦国時代の戦の描写1番忠実に再現してる映像作品がクレヨンしんちゃんの映画ってのが草

[601 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:02.91 ID:DGxQfdVAM]

>>594
あれも一応長続きしたんやけどな

[602 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:03.30 ID:o9LL7mDpM]

家康が将軍になった時点ではまだ他の武将が次の将軍になれるチャンスあったけど即行息子を次の将軍にしたことで世襲制の風潮にしたって話は聞いたことある

[603 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:04.83 ID:OUtbFINY0]

>>594
自民「ん？」

[604 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:11.24 ID:TxwoF/so0]

>>590
実際間違ってないからな
足利の格自体そうでも無いから

[605 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:11.99 ID:cqdb9XdG0]

うんこ漏らしても味噌で乗り切った

[606 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:17.65 ID:Vy5ldPgqa]

>>542
ランスかな？

[607 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:18.72 ID:GgbjnMdVp]

>>567
外戚に政治が乗っ取られてヤバイ！ってタイミングでたまたま忠実な宦官が血縁パワー無視して皇帝を助けるエピソードが結構あるんや

[608 なあ 2023/03/02(木) 10:48:43.45 ID:/NPiUuvr0]

>>596
猪熊事件って悲しい事は海外じゃないんかな

[609 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:48:52.45 ID:w84mk35/a]

昨日フジでやってた家康影武者説を見てたらあり得ない話でもないように思えてしまったわ

[610 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:11.41 ID:zScdxO+s0]

>>581
田んぼや沼地のぬかるみ行けないのはちょっと…

[611 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:20.41 ID:MKEt71qpa]

やっぱり子孫同士が争わなかったのが凄いよな徳川幕府は

[612 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:20.60 ID:pZB5qgSZ0]

>>594
ここちょっと消えてますね
室町の前に３年で終わった政権があるんですけど

[613 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:25.31 ID:bXyA7Lg40]

統一した後長生きしたってだけで超有能やろ

[614 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:27.18 ID:OUtbFINY0]

>>602
いうて足利幕府みりゃノーチャンって分かるやろ

鎌倉もあっても宮将軍や

[615 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:29.20 ID:5ccC0CJh0]

>>606
ようわかったなｗ
あれエロゲの割に色々設定凝ってんなって思ってたわ

[616 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:35.53 ID:TxwoF/so0]

>>603
バブル崩壊からは日帝末期レベルやホンマに

[617 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:53.86 ID:Dwo/kgfx0]

今川氏真って大河やと信長に迫られる家康に援軍も送らなかったくせに泣く泣く信長についた家康を裏切り者扱いして嫁子ども殺そうとするガチガイみたいな扱いやけど史実やともうちょいまともやったんやろ？

[618 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:55.89 ID:8dXyuObfd]

大坂城攻めとか年なのに良く大坂まで移動したよな
秀忠に任せればよかったのに
おかげで真田に命取られそうになるし
ようやるわ

[619 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:49:59.06 ID:vyUkbza20]

>>598
司馬昭が司馬攸選んでりゃ少しは変わったんやろか結局賈充は出しゃばってそうやが

[620 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:50:09.59 ID:9RPWE2vQ0]

>>573
まあ秀吉が家康攻めなかったのは天正地震の影響が大きいけどな
そういう意味ではマジで戦国一の豪運とも言える家康

[621 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:50:19.06 ID:OUtbFINY0]

>>611
？？「殿を相手に戦つかまつりまする！」

[622 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:50:26.27 ID:LaqxFl43d]

>>592
科挙自体は悪くないぞ
宦官が専横した時代より科挙官僚が政治を上手く執ってた時期の方が圧倒的に多い
明はそもそも朱元璋の頃から官僚の地位自体が低かったから国家的な体質や

[623 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:50:27.33 ID:lqs5Hzyo0]

昔の利根川やばすぎや
https://i.imgur.com/3h7lCri.jpg

[624 それでも動く名無し 転載ダメを消してはダメ改変もダメ 2023/03/02(木) 10:50:27.67 ID:4OwQAdLsM]

江戸選んだのは割と英断
治水も上水も必要やのに

[625 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:50:50.91 ID:TAFej0g90]

読書家で本からヒントを得ていたらしい
なろう系に使えそう

[626 なあ 2023/03/02(木) 10:51:04.65 ID:/NPiUuvr0]

>>619
いうて司馬炎自体そこまで酷いかな

[627 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:19.68 0]

宦官は皇帝所有の奴隷やからな
常に身の回りにいて信用のおける存在でもある
皇帝権力を強めるときに使える駒でもある

皇族も外戚も士大夫も宦官も
どれも重用しすぎても軽んじすぎてもいかんし
バランスの問題やね

[628 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:21.55 ID:CN63/q/x0]

信長の子分になった成功あるじゃん

[629 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:32.03 ID:Az1KC8750]

家康ってめちゃくちゃ無口だったらしいな
一度も声聞いたこともない家臣とかいたらしいし

[630 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:40.57 ID:HYZUysRza]

本願寺を東西に分裂させて弱体化

[631 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:52.35 ID:8dXyuObfd]

>>613
統一した後すぐに死ななかったか？

[632 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:54.82 ID:w84mk35/a]

>>513
義経＝チンギスハン説は完全なフェイクニュースやで
https://m.youtube.com/watch?v=TsJdMDQoSwI

[633 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:51:58.07 ID:fEpbGVBZ0]

味方に厳しく敵に優しい信長
味方に厳しく敵に厳しい秀吉
味方に優しく敵に厳しい家康

今はもうこんなイメージ

[634 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:01.35 ID:JUlnBzJg0]

>>616
君、何か言動が🏺っぽいな

[635 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:04.50 ID:ykb8ELSq0]

>>527
拓跋鮮卑「後継者決まったらその母親殺せばいいじゃん」

[636 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:05.28 ID:UkWSPkWLd]

家康と秀吉の差はガキの頃に太原雪斎がいたかどうかやろな

[637 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:08.70 ID:5ccC0CJh0]

>>630
いまだにやってて草

[638 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:20.35 ID:sSmGaixV0]

面白い記録残した奴がいるから許されてるだけで
三国志時代も相当酷いわ

[639 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:46.01 ID:fw2gRiwca]

>>624
家康が来た時の江戸はすでに北条氏政が手をつけて開発を進めてたんやで
その後に工事を引き継いで完成させたのは徳川やけど既に豊臣時代には江戸はそのくらいの重要地って認識はあったんや

[640 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:47.06 ID:AfaveuCFa]

家康の本当のターニングポイントは本能寺の変の後にしれっと甲斐信濃ゲットしとるところや

[641 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:48.38 ID:TxwoF/so0]

>>622
そもそも科挙自体が官僚体制作るのに向いてなくないか？
明は蛮族が朝鮮から攻めてきたせいやからちゃうな

[642 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:52:56.72 ID:OtsBuUuQr]

>>38
有能ならどこかで裏切っとったと言えなくもない

[643 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:53:10.36 ID:9RPWE2vQ0]

>>617
残念ながら戦国大名としてはゲームとかの能力値通りやわ資格がなかった
けど公家的能力は抜群やったし個人的能力も高かったから牢人になっても嫁も離れなかったし
最終的に勝ち組になった
晩年は家康の話し相手になってちょっと話が長すぎるとか苦言言われてて笑える

[644 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:53:19.44 ID:OUtbFINY0]

>>627
側近に世襲の貴族置きたくないのは専制君主あるあるやからな

[645 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:53:24.39 ID:zScdxO+s0]

>>602
官兵衛なんかは秀吉死んだら利家が天下取ると思ってたけどその利家が関が原前に死んだからな
利家いたら豊臣側でも徳川側でもその後は変わった

[646 それでも動く名無し 2023/03/02(木) 10:53:56.50 ID:JUlnBzJg0]

科挙は現在日本にも導入すべきだろう
エリートの条件は学力のみで良い