歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:47:21.26

>>581
元々中国でも紀元前には使うのやめてたし

馬より地形選ぶくせに金は倍以上かかるしで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:47:31.68

>>527
そもそも司馬炎が悪いから仕方ないね
賈南風がちょっと頑張っても負債が溜まりすぎていた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:47:39.61

>>549
国力差は普通にあるよっていってるのにそれをなんの参考になんねんってキレ散らかしてるのはキミやん…

打っても響かん鐘みたいな頭のやつに付き合うのは神経使うけど慈善事業やと思って相手してやってるこっちの身にもなってくれや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:47:45.20

戦国時代の戦の描写1番忠実に再現してる映像作品がクレヨンしんちゃんの映画ってのが草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:02.91

>>594
あれも一応長続きしたんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:03.30

家康が将軍になった時点ではまだ他の武将が次の将軍になれるチャンスあったけど即行息子を次の将軍にしたことで世襲制の風潮にしたって話は聞いたことある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:04.83

>>594
自民「ん？」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:11.24

>>590
実際間違ってないからな
足利の格自体そうでも無いから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:11.99

うんこ漏らしても味噌で乗り切った

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:17.65

>>542
ランスかな？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:18.72

>>567
外戚に政治が乗っ取られてヤバイ！ってタイミングでたまたま忠実な宦官が血縁パワー無視して皇帝を助けるエピソードが結構あるんや

なあ · 2023/03/02(木) 10:48:43.45

>>596
猪熊事件って悲しい事は海外じゃないんかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:48:52.45

昨日フジでやってた家康影武者説を見てたらあり得ない話でもないように思えてしまったわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:11.41

>>581
田んぼや沼地のぬかるみ行けないのはちょっと…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:20.41

やっぱり子孫同士が争わなかったのが凄いよな徳川幕府は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:20.60

>>594
ここちょっと消えてますね
室町の前に３年で終わった政権があるんですけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:25.31

統一した後長生きしたってだけで超有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:27.18

>>602
いうて足利幕府みりゃノーチャンって分かるやろ

鎌倉もあっても宮将軍や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:29.20

>>606
ようわかったなｗ
あれエロゲの割に色々設定凝ってんなって思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:35.53

>>603
バブル崩壊からは日帝末期レベルやホンマに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:53.86

今川氏真って大河やと信長に迫られる家康に援軍も送らなかったくせに泣く泣く信長についた家康を裏切り者扱いして嫁子ども殺そうとするガチガイみたいな扱いやけど史実やともうちょいまともやったんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:55.89

大坂城攻めとか年なのに良く大坂まで移動したよな
秀忠に任せればよかったのに
おかげで真田に命取られそうになるし
ようやるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:49:59.06

>>598
司馬昭が司馬攸選んでりゃ少しは変わったんやろか結局賈充は出しゃばってそうやが

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:50:09.59

>>573
まあ秀吉が家康攻めなかったのは天正地震の影響が大きいけどな
そういう意味ではマジで戦国一の豪運とも言える家康

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:50:19.06

>>611
？？「殿を相手に戦つかまつりまする！」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:50:26.27

>>592
科挙自体は悪くないぞ
宦官が専横した時代より科挙官僚が政治を上手く執ってた時期の方が圧倒的に多い
明はそもそも朱元璋の頃から官僚の地位自体が低かったから国家的な体質や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:50:27.33

昔の利根川やばすぎや
https://i.imgur.com/3h7lCri.jpg

2023/03/02(木) 10:50:27.67

江戸選んだのは割と英断
治水も上水も必要やのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:50:50.91

読書家で本からヒントを得ていたらしい
なろう系に使えそう

なあ · 2023/03/02(木) 10:51:04.65

>>619
いうて司馬炎自体そこまで酷いかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:19.68

宦官は皇帝所有の奴隷やからな
常に身の回りにいて信用のおける存在でもある
皇帝権力を強めるときに使える駒でもある

皇族も外戚も士大夫も宦官も
どれも重用しすぎても軽んじすぎてもいかんし
バランスの問題やね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:21.55

信長の子分になった成功あるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:32.03

家康ってめちゃくちゃ無口だったらしいな
一度も声聞いたこともない家臣とかいたらしいし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:40.57

本願寺を東西に分裂させて弱体化

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:52.35

>>613
統一した後すぐに死ななかったか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:54.82

>>513
義経＝チンギスハン説は完全なフェイクニュースやで
https://m.youtube.com/watch?v=TsJdMDQoSwI

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:51:58.07

味方に厳しく敵に優しい信長
味方に厳しく敵に厳しい秀吉
味方に優しく敵に厳しい家康

今はもうこんなイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:01.35

>>616
君、何か言動が🏺っぽいな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:04.50

>>527
拓跋鮮卑「後継者決まったらその母親殺せばいいじゃん」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:05.28

家康と秀吉の差はガキの頃に太原雪斎がいたかどうかやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:08.70

>>630
いまだにやってて草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:20.35

面白い記録残した奴がいるから許されてるだけで
三国志時代も相当酷いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:46.01

>>624
家康が来た時の江戸はすでに北条氏政が手をつけて開発を進めてたんやで
その後に工事を引き継いで完成させたのは徳川やけど既に豊臣時代には江戸はそのくらいの重要地って認識はあったんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:47.06

家康の本当のターニングポイントは本能寺の変の後にしれっと甲斐信濃ゲットしとるところや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:48.38

>>622
そもそも科挙自体が官僚体制作るのに向いてなくないか？
明は蛮族が朝鮮から攻めてきたせいやからちゃうな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:52:56.72

>>38
有能ならどこかで裏切っとったと言えなくもない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:53:10.36

>>617
残念ながら戦国大名としてはゲームとかの能力値通りやわ資格がなかった
けど公家的能力は抜群やったし個人的能力も高かったから牢人になっても嫁も離れなかったし
最終的に勝ち組になった
晩年は家康の話し相手になってちょっと話が長すぎるとか苦言言われてて笑える

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:53:19.44

>>627
側近に世襲の貴族置きたくないのは専制君主あるあるやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:53:24.39

>>602
官兵衛なんかは秀吉死んだら利家が天下取ると思ってたけどその利家が関が原前に死んだからな
利家いたら豊臣側でも徳川側でもその後は変わった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:53:56.50

科挙は現在日本にも導入すべきだろう
エリートの条件は学力のみで良い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:54:04.57

>>636
家康が太原雪斎と付き合いあったかどうかなんて史実では不明やぞ
シンプルに譜代の家臣団がいたかどうかでええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:54:25.24

>>629
『翁草』背丈が低く肥満体で醜男であり、無口で悪筆だったが、ひとたび采配を取れば摩利支天のごとくで、その音声が１７～１８町ほど、響き渡った。
『武功雑記』寡言で、どもりのようであり、不必要なことには鈍く、必要なことには敏感だった。

散々で草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:54:43.79

>>643
戦国大名としての才能だけがなかったって感じか
なんか政治家としての能力だけがなかった鳩山みたいやね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:54:54.00

阿倍仲麻呂って向こうに渡って科挙に受かって側近までのし上がってんだよな
どんだけ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:54:56.31

>>645
黒田家ってだいぶ早い段階で徳川陣営ちゃうかったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:18.45

>>646
勉強ができるだけの人間って結構居るからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:23.28

利家は継いだ息子と嫁含めて立ち回り上手いイメージ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:30.23

あと家康は現代の自然派ママみたいな独自健康マニアで自分で作った薬を飲んでて侍医にそんなの飲まないでくださいって言われただけでブチギレて流罪にしたって話も聞いたことある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:30.25

無能でなければ有能と言ってもいいのでは

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:39.58

>>647
実際秀吉は信用できる身内少なすぎて常に戦争しないと政権維持できなかったからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:55:55.36

>>634
壺も酷過ぎる
基本的に投票率が低いせいでマイノリティでも投票するような宗教勢力が出てきてそれと結びついてるおかげで政権が維持されてるんやで宦官とか道鏡とかとそんな変わらんわ
国潰れる予兆やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:56:01.71

>>648
浜田やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:56:02.71

残虐行為エピソード無い良い人ってイメージ
信長とか秀吉なんて今のメキシコ人もドン引きするレベルの拷問マニアだしな
有能な点？劉備みたいに周りの人からは結構好かれてたんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:56:20.91

>>617
和歌や蹴鞠はプロ級や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:56:27.50

江戸幕府の文治政治のせいで主君絶対だったみたいな風潮あるけど戦国時代なんて主君は家臣よりむしろ立場弱かったやろ
信長だって若い頃は古参の家臣にへーこらへーこらしてたし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:56:55.04

>>648
声でかいだけのデブってダイアン津田みたいなんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:57:02.95

>>652
勉強できない人間を取り立てるよりはマシやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:57:14.15

>>646
財務省主税局とかってそういう人集めとるやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:57:14.37

重要なのは個人の才覚よりバランス力ってことやね
戦普通に上手い、頭普通に良い、治世普通にできる、人望普通に持ってる、気配り普通にできる、健康普通に良い

2023/03/02(木) 10:57:21.31

>>639
はぇ～
武蔵の国分寺や国府は西側やのに
湿地帯さえクリア出来ればやっぱあの辺気候的にイケそう感あったんかな昔の人も

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:57:37.92

>>642
今川滅ぼしたあとの家康のメインの敵って武田やからなあ
武田と戦うってのを軸に家康の外交戦略が回ってるからそこを変えない限り織田と手を切る選択肢はないんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:07.06

徳川の野望←買うか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:10.04

こんな事言えるの逆張り以外の何ものでもないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:13.49

>>649
シンプルに農民の気持ちが分からんから統治がまともに出来んのよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:27.01

無能って思わせてる方が回ってるやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:39.39

一般的に戦国時代に終止符を打ったのは徳川家康やのに
信長や秀吉ほど立身出世のストーリーが弱いから人気無いんかね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:58:44.04

糞を漏らしたことでバカにされてるけど戦が強い
糞は漏らしたけど時勢を見極めることができる、政治も強い
それらを可能にした有能な部下を集めた
強敵がいなくなったあと漁夫の利で取った天下と言われてるけどそいつらと共にその時代を生き抜いたわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:59:12.19

>>646
公務員試験は簡単な科挙みたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:59:22.04

学力だけは流石にやだな
多少のコミュ力もないやつとか入れてもしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:59:31.74

>>672
家康の場合は元から安定してたしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 10:59:59.82

>>663
そのために人となりを見るんやろ？
なんや学力だけって

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:03.21

>>656
秀長に先立たれて終わったな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:09.09

>>657
ええんや
君、マジで🏺やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:15.09

織田信長←大河失敗
豊臣秀吉←大河成功
徳川家康←大河失敗

やっぱり秀吉なんだよなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:26.85

有能じゃなさそうで人畜無害そうだから信長秀吉に買われて裁かれなかったんやろな
能ある鷹はなんちゃらよ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:33.71

ちゃんと東海甲信越の武将を味方にできる人望もすごい
https://i.imgur.com/zZhedkL.png

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:37.47

豊臣軍総大将として家康が上杉討伐しに行ってるのになんで三成挙兵したん？
細川福島黒田とか従軍してるけどどうでも良かったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:49.63

>>679
俺はルソンの壺さ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:52.70

仲間のために糞を漏らせる有能

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:00:53.19

>>680
明智はともかく利家と松ってどういう評価だったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:00.52

>>680
今の視聴者にあれ受けるとはあんま思えん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:04.24

>>672
信長は普段怖いけど実はいい人？って思わせるタイプ
秀吉は人当たりいいけど闇を抱えてるタイプでそれぞれギャップがあるのに対して
家康はシンプルに真面目で性格悪い

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:06.62

まあ歴史糞にわかのワイからすると棚ぼた感があってなんか好きになれんというか大河ドラマで観たいと思えん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:19.79

科挙から続く文化せいで東アジア諸国はどこも教育コストかけすぎて社会が歪んどる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:19.92

>>668
後乗り天下ゲーとは

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:24.53

>>680
津川雅彦はええやろがい😡

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:26.32

有能やろ
織田と同盟せず今川と同盟してたら織田に攻め潰されてたやろ
織田から武田に乗り換えてても織田に攻め潰されてたやろ
浅井が良い例や
織田から朝倉に乗り換えて呆気なく滅ぼされとるやろ
頑なに唯一の勝ち馬織田に付いたからこそ生き残った
これ有能じゃなければ絶対できなかったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:01:47.02

葵三代めちゃくちゃ面白いわ
家康は津川以外考えられん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:02:05.20

家康が無能なら伊達政宗に徳川家乗っ取られてただろ
大久保長安一家が家康に粛正されたの政宗のせいだぞ
政宗は家康の息子の松平忠輝に娘嫁がせて乗っとる準備してたからなこの婚姻を仲介したのが大久保長安
家康も政宗と忠輝と長安とつるんでる武田旧臣が組むのびびってた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:02:10.45

>>666
あと北条氏政のころには利根川以西はほぼ北条の支配下になってて次の攻略目標が常陸・下野やから小田原が本拠地やと遠すぎるってのもあった
北関東にそこそこ近い大きめの本拠地が必要やったんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:02:26.37

>>676
安定しとらんぞ人質状態から乗っ取られ寸前の勢力圏を自力で取り戻したからな家康は