歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:01.77

信長と秀吉を反面教師にできただけだからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:02.28

最終的な勝者なのに家康って舐められまくりよな
信長の天下なんて短かったのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:07.45

>>733
逆なんだよなぁ…
秀吉が頭切れすぎるから危険だから早めに滅ぼしておこうってので小牧長久手始めて、秀次に箔付ける為に総大将やらせた
ここまでは別に普通やねん

ただ秀吉が思ってたより家康が戦上手だったのと秀次が凡だったのがまず１つ

２つ目にタイミング悪く天正大地震が畿内で起こって小牧長久手の戦に集中出来なくなった
ここがターニングポイントで秀吉がただの有能の絶対家康殺すマンだったら戦続いて徳川は負けて無かった
だけど秀吉が早い段階で家康の有能さと利用価値と滅ぼすことを天秤に掛けて結果、即家康有利なぐらいの和睦に切り替えたのが要因や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:13.26

家康「槍や弓は強いから刀だけにしろ」
幕末侍「刀で黒船と戦うんだぁ！」
この人たちバカなのかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:16.14

安倍晋三と似たようなもんか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:22.05

関ヶ原は本気で豊臣を見切って家康に就いていた黒田と藤堂と山内は有能だったけど
他は東西問わず皆馬鹿しかおらんかった

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:20:49.97

>>817
植民地たくさん作って落とされたけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:21:02.19

>>804
まあ信玄やろな
信玄は山梨とかいう立地最悪の土地にさえ生まれなければ
もっと領土拡張できてた筈やしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:21:34.70

>>819
参勤交代
制度では諸大名は一年おきに江戸と自分の領地を行き来しなければならず、江戸を離れる場合でも正室と世継ぎは江戸に常住しなければならなかった、自分の領地から江戸までの旅費だけでなく江戸の滞在費までも大名に負担させていたため、各藩に財政的負担を掛けると共に人質をも取る形となり、諸藩の軍事力を低下させる役割を果たした

幕府維持の為の仕組みやな。ちなみに幕末では幕府が弱体化した為参勤交代しなくなる藩も増えた。これくらい小学校でも習うぞ😅

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:21:38.99

泣くまでまったのは有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:21:41.88

>>831
やみのころも剥げたから魔王にダメージ通るようになったやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:22:04.27

最近戦国時代ちょっと勉強してみたけどヤクザとかマフィアの抗争みたいだな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:22:22.73

何故タイムスリッパー達は信長の元へ集まりたがるのか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:22:31.14

>>821
祖父の教えで領地広げんでいい言われてたし広家には本領安堵約束して貰ったし…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:22:34.82

家臣が有能なら添加とれる定期

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:22:57.57

山梨県がカスみたいな言い方されてんの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:23:14.56

>>839
長尾景虎のとこにも行くぞ

2023/03/02(木) 11:23:44.68

>>839
ストーリーが簡単

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:23:51.57

>>780
こういうのまちがっとんか？

https://i.imgur.com/1ho8lxc.png

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:23:53.47

江戸に幕府開いたのは有能やろ
小田原なら東京はここまで発展しなかった

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 11:24:04.23

>>839
たまに伊達政宗のところにもいくぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:24:11.59

>>838
誰もが生きるのに必死な時代やったからね
武士以外もしたたかやったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:24:24.20

最近各種メディアでの今川義元イケメンになりすぎとちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:24:28.81

戦国時代の物語を面白くするために負けた武将のエピソードが盛られ過ぎで相対的に家康が過小評価されてる感ある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:24:32.91

中世の日本ってマジで馬鹿だよな
さっさと海運や航海の技術に全振りしとけば東南アジアやアメリカを植民地化できたかもしれんのに
島国なんやからキャラベル船くらい作れや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:00.47

>>845
小学校まともに出てないやつなんやろ、これが日本の途上国化ってやつだろうからやさしくしてやろうぜ😢

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:08.52

>>817
それはイキり薩長政府のせいだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:09.05

>>845
東大入試でその説が違うことに関する論述問題が出されるほど有名や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:18.61

>>819
そんな解釈初めて聞いたけどなんかソースあるんか？
そもそも江戸時代に幕府なんて概念はなくてあるのは御公儀やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:28.83

>>776
何故家臣同士の主導権争いの戦に当主秀頼が出馬するんや
んで出馬したとしてどっちかにつくつかないは家臣の扱いとしてはダメやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:35.96

>>835
×小学校でも習う
○小学校ではそういうふうに説明する
鎌倉幕府の成立年が1192だったり1185だったり変化したけど君は単に鎌倉幕府の成立年が変わったことを知ってるだけでなんで変わったのかわかってないのにドヤ顔してるようなもんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:41.18

家康は三河時代から家臣団の力が強すぎることに手を焼き続けてたが、その経験のおかげで権力者になれたって側面強いやろ
結局織田も豊臣も家臣の統制に失敗して滅んどるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:44.88

北条早雲・斎藤道三「嘘ンゴ、本当は下克上なんてしてないし家柄もそれなりなんや」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:49.22

まあ毛利的に家康とは表面上仲良しだから戦わなければ負けても平気やろ
勝ったら格上の家康がいなくなって大出世でノーリスクのつもりって感じだったんやろ
そりゃ家康も舐めんじゃねえよってブチ殺すわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:54.24

>>845
ワイはその説しらんけど
江戸時代のことって明治の頃に都合よく書き換えられとるしな
薩摩藩士が治水で切腹した話と長らく信じられとったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:25:56.50

定期的に会わず島津ほっといたら反乱するやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:03.64

>>851
木がね…
キャラベル船作るには最低でもソマリアまでの航路を確立しとらんと文化的に接点ないし
三浦按針はいたけど本職船大工ちゃうしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:15.22

戦国武将としてはうんこたれ蔵やが政治家みたいな感じやね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:36.63

>>780
天下のNHK教育様の解説や

https://i.imgur.com/lbQocCO.png

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:36.88

>>851
近世の話だが鎖国さえしなけりゃな
弱体化したスペインやポルトガルごときに統一された日本は侵略できん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:52.59

参勤交代みたいな巨大な制度を一つの目的で語るのは無意味や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:26:58.09

>>834
それはちゃうで
ガチで天下を狙うなら農兵分離して京都を狙うのがセオリーだけどやらなかったということはその発想がなかったって事

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:11.33

関ヶ原で毛利島津上杉が徹底抗戦してたらどうなったんやろな
多分近場の上杉は潰されるけど毛利島津までは潰せないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:15.54

末期の日本軍は九州出身同士で潰し合いだから指揮系統がめちゃくちゃだしまじで終わってる
基本的にイキってたのが長州閥で長州アンチの一夕会を仕切ってたのが佐賀閥
更に薩摩閥と皇道派が混ざっててもう収集がつかない

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/03/02(木) 11:27:16.76

>>851
ヨーロッパもレコンキスタして進んだイスラムの知識を取り入れるまでは作れなかったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:17.98

>>838
やっとること一緒なんよ
今のビジネスライクになる前の命張ってた頃のヤクザは特にそう
マジでなめられたら殺すがあった時代やから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:32.74

毛利は名前忘れたけど信長の孫負けた時点で家康と裏で話しつけてたって説もあるな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:32.96

>>851
そもそも中国が隣にあるから
わざわざ航海する必要ないねん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:27:36.20

>>832
別に見切ってなんかいないんだよな
そもそもその考えが関ヶ原の戦いを勘違いしてるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:07.28

鎖国は幕府が貿易を独占する仕組みだから
幕府の支配が揺るがなかったのは違いない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:10.92

>>867
んなこたーない
メインの目的はある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:19.08

家康が言うほど有能じゃなかったっていうのはあり得そうなことよな
でもそういう人間が天下人になるのも歴史のおもろいところよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:20.06

そういや家康が最も恐れた武将って何度も聞いた枕詞やけどそんなん何人おるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:25.12

徳川も豊臣潰したの結構畜生やない？
危険分子なのはそらそうやけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:28:33.83

>>858
なんか家康が被害者なまともな人間な風な言いようやが
家康自身もけっこうめんどくせー三河魂持ってたから釣り合いは取れてたで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:05.16

>>845
これじゃないんか？
やから人質取ってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:33.03

統治力は高かったろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:47.92

>>868
やりたくても出来ない貧弱な立地に生まれたんやぞ信玄は

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:52.93

植民地って良くも悪くも国家の統制がゆるゆるな西洋国家だから出来たのであって
アジアの国家体制じゃどのみち難しかったと思うわ
清がボルネオ島に進出しとるけど、結局本国から疎まれて滅んどる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:29:56.36

3傑の作られたイメージ強すぎるよな
家康ボーっと寿命で耐えたみたいな風潮あるけど、
吉良の血を持つ今川家から準一門扱いされて岡崎を任されても義元が戦死した瞬間裏切って独立して領土切り取りするやつやからな
信長に付き従ってた感も何故か作られてるけど対武田なんて家康がバリッバリに仕掛けてたし、長篠もノッブは援軍呼ぶ家康がうるさすぎて渋々出てきてただけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:12.79

>>797
単純に諸大名の財力、国力削ぐ為やぞ
その証拠に徳川恩顧や徳川に多大な功績がある大名は参勤交代免除されたりしてる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:17.48

織田がいなきゃこいつも出世はしてへんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:32.11

>>874
これ
東は地平線まで太平洋やし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:44.24

>>880
秀吉と一緒のことしとるだけや
家忠に豊臣を何とかできると思うか？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:50.66

江戸開拓した功績はあるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:54.85

信長みたいな先進性や秀吉みたいな英雄性がまるでないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:30:56.72

正直自国の産業ないと中華に金銀吸い上げられる貿易構造は変わらなかったと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:11.40

信玄の作った分国法とか結構今の時代でも通用するんやない？
あれって自分らも縛られるわけやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:15.88

参勤交代はるい14世が大貴族をベルサイユに住まわせて家来にしたことをマネしたという説がワイの中で濃厚なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:34.81

家康はどちらかと言えば脳筋寄りやろ
ただそんな奴でも生き残って経験積んで50にもなれば落ち着いて周り見えるようになるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:41.30

徳川家が滅びずに存続してる時点で有能やろ
話がどうこうじゃなくて客観的に判断しろや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:43.39

まあでもやっぱ江戸を大拠点に開梱したことと老害太閤さまのケツ拭き特に関東での顔は一番だったからな
その能力は凄まじいと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:48.43

>>889
清もそうやけど世界が完結してるからな
イスラームが攻めてきたら別やが山超えなあかんし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:31:59.16

改易せずに許した毛利と島津に討幕されてるの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:15.85

本能寺の変起きたあたりの当時の人の日記見ると信長はそろそろ徳川滅ぼすつもりだって思われてたみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:17.05

>>892
家康はそれまでの戦国武将がやってきたことの集大成や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:23.03

戦国武将オールスターで挑んだ朝鮮出兵が見事に返り討ちにされた時点で、日本って弱小国なんやなって悟るよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:37.65

>>857
なんで参勤交代の話してるのに鎌倉幕府の話してるの？🤔
いま徳川家康スレだよ？鎌倉と徳川家康の時代の違いもわからなくなった？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:46.85

>>884
貧弱な土地の生まれなのに何もない信濃目指すのが意味分からない
そして上杉と無駄に5回も戦争してる
要するに領土拡張しか頭になかったって事

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.49

>>865
NHKの解説とか小早川秀秋が関ヶ原でワープしたのを大真面目に歴史上の説として語ってるレベルやぞ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.54

有能と言える有能って全員殺されてるやん
徳川じゃなくて有能殺した奴が悪いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:11.69

>>880
結果的には畜生やけど経緯考えると別にそこまで畜生でもないんだよな
秀頼の出方次第で場合によっては一大名、一家臣、一公家として生きる道も許そうとする節ずっとあったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:14.94

https://i.imgur.com/sbEJWYt.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:21.69

榊原康政が直臣は加増いらんみたいは発言を証文おこして喧伝することで直臣を牽制させあって、外様の大藩が反乱しようもんならお前らワイらより石高貰ってんのに反乱とか何様じゃボケみたいに直臣を結束させる
こういう政治的なバランス感覚が家康の有能性やと思うけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:25.19

タイの日本人街には１０００人以上日本人がおったから日本の技術でも植民化は可能やったろうな
まあ日本はそもそも移民が必要になるくらい人口が溢れたわけちゃうけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:30.04

イスラムワールドで経験値GET出来るヨーロッパくんズルい
なおちょっと間違えれば自分らが滅びる模様

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:33.25

そういや江戸幕府解体されて新政府出来てからまだ150年しか経ってないんよな 300年くらい経ったらまた変わったりするのかね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:40.90

秀吉は白人商人とキリスタン大名による
奴隷貿易を止めた時点で偉人中の偉人

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:46.50

>>901
武田が滅亡したからだけど信長が死んで北条が侵攻してくる情勢で
徳川を切る余裕はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:56.53

>>903
普通に民とやり合えてる時点で世界トップクラスの戦力はあると思うで
あの時代やとスペインの無敵艦隊くらいや日本より明確に強いの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:14.78

>>880
生かしとくのは無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:19.32

>>892
言うほど信長って先進性あるか？
普通に既存の公権力への沙汰は普通の為政者のスタンスやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:23.34

徳川と織田の子孫は今でも見るけど豊臣の子孫はどこにおるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:38.29

安倍晋三

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:58.71

>>917
そんなことない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:04.52

>>905
まず信濃平定しないと東海に出ようとしても背中が危ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:18.09

https://i.imgur.com/7sdiMhB.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:21.06

>>905
上杉も武田も善光寺が欲しかったらしい
まあ合理的ではないわね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:25.29

キリシタン大名ってキリスト教のせいで良いイメージあるけど売国のクズだよね💦

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:31.29

>>903
海渡って攻略とかかなりハードル高いんやで