歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 09:03:45.83

ひとつくらいあるやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:15.85

本能寺の変起きたあたりの当時の人の日記見ると信長はそろそろ徳川滅ぼすつもりだって思われてたみたいやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:17.05

>>892
家康はそれまでの戦国武将がやってきたことの集大成や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:23.03

戦国武将オールスターで挑んだ朝鮮出兵が見事に返り討ちにされた時点で、日本って弱小国なんやなって悟るよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:37.65

>>857
なんで参勤交代の話してるのに鎌倉幕府の話してるの？🤔
いま徳川家康スレだよ？鎌倉と徳川家康の時代の違いもわからなくなった？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:46.85

>>884
貧弱な土地の生まれなのに何もない信濃目指すのが意味分からない
そして上杉と無駄に5回も戦争してる
要するに領土拡張しか頭になかったって事

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.49

>>865
NHKの解説とか小早川秀秋が関ヶ原でワープしたのを大真面目に歴史上の説として語ってるレベルやぞ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:32:52.54

有能と言える有能って全員殺されてるやん
徳川じゃなくて有能殺した奴が悪いわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:11.69

>>880
結果的には畜生やけど経緯考えると別にそこまで畜生でもないんだよな
秀頼の出方次第で場合によっては一大名、一家臣、一公家として生きる道も許そうとする節ずっとあったし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:14.94

https://i.imgur.com/sbEJWYt.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:21.69

榊原康政が直臣は加増いらんみたいは発言を証文おこして喧伝することで直臣を牽制させあって、外様の大藩が反乱しようもんならお前らワイらより石高貰ってんのに反乱とか何様じゃボケみたいに直臣を結束させる
こういう政治的なバランス感覚が家康の有能性やと思うけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:25.19

タイの日本人街には１０００人以上日本人がおったから日本の技術でも植民化は可能やったろうな
まあ日本はそもそも移民が必要になるくらい人口が溢れたわけちゃうけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:30.04

イスラムワールドで経験値GET出来るヨーロッパくんズルい
なおちょっと間違えれば自分らが滅びる模様

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:33.25

そういや江戸幕府解体されて新政府出来てからまだ150年しか経ってないんよな 300年くらい経ったらまた変わったりするのかね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:40.90

秀吉は白人商人とキリスタン大名による
奴隷貿易を止めた時点で偉人中の偉人

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:46.50

>>901
武田が滅亡したからだけど信長が死んで北条が侵攻してくる情勢で
徳川を切る余裕はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:33:56.53

>>903
普通に民とやり合えてる時点で世界トップクラスの戦力はあると思うで
あの時代やとスペインの無敵艦隊くらいや日本より明確に強いの

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:14.78

>>880
生かしとくのは無理やろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:19.32

>>892
言うほど信長って先進性あるか？
普通に既存の公権力への沙汰は普通の為政者のスタンスやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:23.34

徳川と織田の子孫は今でも見るけど豊臣の子孫はどこにおるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:38.29

安倍晋三

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:34:58.71

>>917
そんなことない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:04.52

>>905
まず信濃平定しないと東海に出ようとしても背中が危ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:18.09

https://i.imgur.com/7sdiMhB.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:21.06

>>905
上杉も武田も善光寺が欲しかったらしい
まあ合理的ではないわね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:25.29

キリシタン大名ってキリスト教のせいで良いイメージあるけど売国のクズだよね💦

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:31.29

>>903
海渡って攻略とかかなりハードル高いんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:32.95

>>919
そもそも猿が種無しやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:35:46.61

>>904
鎌倉幕府どころか最近は律令制時代から徳川時代までの日本の法体系がどういう変化を見せたのか追ったりするのがトレンドやったりするんやで
日本は天皇家が(実際はどうなのかは置いといて)一応は1000年以上も君臨し続けてる国やからそういう超ロングスパンでの推移とかが確認できる数少ない国なんやで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:05.52

>>913
下手したら露中からの侵略もあるし今後10年でもどうなるか分からんで
今平和に生きてるけど戦争中やからね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:11.40

ウンコから味噌作り出す錬金術師や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:14.47

>>854
その東大入試でも別に幕府維持を目的とした制度であることを否定はしてないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:16.55

>>900
毛利と島津はただの神輿でやったのはその辺の下級武士だから改易してても変わらんかったんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:25.67

まあ総理大臣も有能に見えない人ばっかだし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:32.52

>>20
ノッブの対応見てると聖人君子か？てなるで
佐久間の件にせよ浅井の件にせよ荒木の件にせよ松永の件にせよ
すごい譲歩しまくっとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:51.80

>>918
土俵作ったりとかあるやん

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:36:57.24

湿地帯開拓したやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:06.38

信康事件はよく我慢したよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:07.34

>>925
逆だろ
江戸の馬鹿幕府が鎖国したことで日本が欧州列強の技術を取り入れられずに海外進出が遅れて取り返せない差が付いた

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:08.00

ノブが兵農分離していたという風潮なんなんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:12.97

>>922
それを言ってたら信濃落としても次は宇城に上杉がいるからーで永久に何もできないんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:18.88

豊臣家って呪われてんのかと思うくらいぽんぽん死ぬよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:22.82

>>915
信長が当時の人にそう思われてたって話なのに信長が死んでって何の話してるんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:30.43

>>934
浅井荒木はおいといて佐久間はいうほど譲歩してへんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:30.60

>>928
いやこのスレ徳川家康のスレだけど？なんのトレンドかは知らんけど君周りから独りよがりとかって言われない？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:32.98

競馬とかスポーツでもよくあるけど最終的にすごい成績残したやつよりも瞬間的にインパクトのある逸話とか残したのをもしもあそこで死ななかったらとか言って過大評価する風潮あるよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:41.53

中国は南下政策だろ
台湾島への侵攻自体がまずあり得ない
東南アジア併合のために下準備続けているのに
そして東南アジア併合した後は中央アジア併合

大陸内でインドやトルコ、EUと覇権争いする必要があるから
日本だの台湾島とかにかまっている暇はない

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:46.63

>>934
基本二回裏切るくらいだと全然許すよな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:37:51.76

>>921
公家コース？
豊家寄りの大名も多いんやし生かしとくのは危険すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:02.71

>>937
仲悪かった説濃厚やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:06.50

>>918
経済政策や人材雇用は先見の明があったんじゃない？
秀吉抜擢しただけで信長は何もせずに権限だけ与えておけば寝てれば天下統一してくれるだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:07.91

>>940
だからそういう土地に生まれたから動くに動けなかったんだって
自分で言って証明してるじゃねーか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:08.73

>>944
参勤交代は徳川関係ないって言ってるやつ初めて見た

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:11.88

アマゾンプライムオリジナルドラマで天正使節団を主人公にしたドラマあったけど見れなくなってないか？吉川晃司が信長役やってるやつ
九州の有馬家を書いてるけどかなり攻めた内容だったな
捕まって奴隷にされる農民とか黒人奴隷出てくる
戦国時代の九州やれないのは闇すぎるからなんよなネトウヨが朝鮮出兵がどうの言ってるけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:20.45

>>925
もし耳川で大友が大敗せんかったら宮崎が香港みたいになってたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:25.97

>>945
みんなifが好きやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:30.34

参勤交代はインフラ整備とかの公共事業と地域振興が主な目的やろ
始まりは大名が家康の機嫌とるために自主的にやり始めた説もあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:30.35

>>931
財政圧迫や軍事力低下は「結果であってこの制度が設けられた理由とは考えられない」やぞ
少なくとも>>845の答えは明確に否定してる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:40.76

>>20
信長も革新者的なポジからは転落しつつある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:50.36

>>946
ビルマはほんと一瞬やったな
水源握ってんのが強すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:38:57.13

>>952
イエヤスは関係なかろう

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:00.23

最近のゲームやと北条クソ強いよな
あんな土地あったのに天下取れなかったのは何でや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:02.73

>>937
今じゃほとんど信長関係ない言われてるの草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:07.03

鎖国は宣教師という体で侵略スパイが入り込んでたのを食い止めるためやからな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:08.38

>>900
ずっと弁明しながらゴネ続けて島津が何言ってるか意味不明で呆れてもう面倒臭くなって改易どころか減封免れるの好き

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:18.86

>>945
競馬は和田ですら言われるようにデムーロが乗ってたらとかもロマンある

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:22.65

>>947
信長包囲網の時に信長裏切って義昭に味方した畿内の領主は普通に殺してるから利用価値次第やで

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:32.59

>>952
は？鎌倉幕府の話をするスレじゃないって書いただけだが？ついに日本語も読めなくなったか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:33.93

>>937
家康息子らの粛清ほんとキツイ
忠輝はよく生き残ったな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:45.09

>>956
参勤交代で地域振興とかなくね？
街道沿いの店も農村も苦しんでたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:53.28

>>900
そうせい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:54.56

>>934
ノッブはそもそも土地の有力者に任せるわってスタンスやからな　だから裏切っても許すしかなかったんやろうね
晩年は母衣衆出身のキャリア官僚を各地に入れてたからもうちょっと生きてたら違ったのかもな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:39:57.45

なぜ歴史スレはマウント合戦になってしまうのか

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:02.57

>>962
そうなんだ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:10.60

>>924
そりゃ歴史の答え知ってるから好きなことを言えるけど領土拡大が当時の常識だしね
なんの保証もなしに農兵分離して京都目指す方が狂人だわな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:22.18

>>882
そもそも江戸に置かれてる子供が将来藩主になる訳やから参勤交代って江戸に行くってよりは地方に出張するって感覚の大名の方が多い
今の東京生まれ東京育ちの世襲政治家が選挙区の事を地元と言ってるのと同じ感覚や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:29.25

>>957
そら謀叛起こしそうだから貧乏になれなんて素直に言って諸侯が納得するわけないやろ…

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:33.74

徳川家は分家アホみたいに増やしたのに
どうして戊辰戦争はあんなことに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:34.73

謙虚で耐えたからこそ勝てたんや

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:45.32

>>961
ゲームやと土地をとったら即その土地を民心の慰撫とかの過程を経ずにほぼフルスペックで使えるからやろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:40:47.43

>>961
ゲーム的に恵まれてるからな
関東制覇簡単に出来る割に関東制覇したらプレイヤーが介入しない限り天下統一みたいなもんやし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:00.07

>>977
慶喜が逃げたから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:21.31

>>975
すごい納得した

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:37.83

信長←実はあんまり戦が上手くない説、明智光秀に謀反された
秀吉←天下統一までは全てが完璧、主に朝鮮征伐や後継者問題
家康←秀吉が築き上げたのを卑怯にも臣下の分際で秀頼から簒奪した。
批判要素こんなもんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:42.15

>>961
そもそも関東治めたのが小田原攻め直前くらいだから

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:44.01

>>961
それで満足やから
信長やら秀吉が異常や

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:41:59.05

>>953
キリスタン大名＝白人商人と奴隷貿易やからな
戦国時代に日本にいた白人は奴隷貿易関係者みたいなもんやしな
宣教師も含めてな

それを腕力で辞めさせた秀吉だからこそ戦前は英雄やったというわけさ
白人に都合が悪すぎてGHQに放送禁止コード扱いされているけどな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:01.12

ホトトギスが鳴くまで待ったやろがい

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:03.60

>>967
武家諸法度や吾妻鏡から学んだ家康さんのスレてこういう無知が湧くの本当カワイソ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:08.76

>>975
廃藩置県がスムーズに進んだ背景にはこれもあるやろな
藩主の借金地獄もあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:12.74

>>957
財政圧迫と軍事力低下云々は別に結果的だろうけどそもそもの目的も幕府維持の為やぞ？それわかってるか？レス追えてる？

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:15.18

>>950
人材は良くも悪くもその土地で有能なやつを信任するってスタイルだったからな
晩年は黒母衣をバンバン要地に入れてたから本能寺なければキャリア官僚みたいなシステム作ってたかもしれんな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:30.15

そもそも戦国時代の九州は誰々が強いとかそんな次元の話じゃなくて仏教っていう在来勢力とキリスト教っていう外来勢力の戦いだからドラマにしたらどうやってもそこを描かざるを得ないよね

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:30.75

・幕府という概念と言葉は江戸中期に確立・一般化した

・名古屋が大都市化したのは大正以降

お前らアホだらけで草

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:39.75

>>983
信長はむしろ戦争全振りで統治の方が苦手なタイプやな

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:42:45.49

中国史やると朝鮮出兵のイメージちょっと変わるよな
当時の明かなりボロボロやし

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:43:04.27

北条バフはゆうきまさみが北条早雲書いてるからやろ
創作で強くなる

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:43:08.03

>>976
史料的裏付けのない妄想で語る方がどうかしてるわ
幕府は財政困窮しないよう随行減らせ言うてるのに

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:43:20.29

>>989
三菱の岩崎弥太郎がデマ流して藩札買い占めたからだろ

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:43:37.72

>>951
誰だってそうだろ
信長だって今川や斎藤に囲まれてるんだからでも信長は弱った今川を制圧に行かなかったんだよ
発想が違うんだって

**それでも動く名無し** · 2023/03/02(木) 11:43:51.48

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