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歴史学者「徳川家康には有能といえるような話が全くないんです」

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1それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 09:03:45.83ID:l0X7nES6M
ひとつくらいあるやろ…
906それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:32:52.49ID:80ZIaVCSa
>>865
NHKの解説とか小早川秀秋が関ヶ原でワープしたのを大真面目に歴史上の説として語ってるレベルやぞ…
907それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:32:52.54ID:Iwvs+AnIH
有能と言える有能って全員殺されてるやん
徳川じゃなくて有能殺した奴が悪いわ
908それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:11.69ID:+EZuJFfsa
>>880
結果的には畜生やけど経緯考えると別にそこまで畜生でもないんだよな
秀頼の出方次第で場合によっては一大名、一家臣、一公家として生きる道も許そうとする節ずっとあったし
909それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:14.94ID:0zv4hbwF0
https://i.imgur.com/sbEJWYt.jpg
2023/03/02(木) 11:33:21.69ID:1pHPcau/0
榊原康政が直臣は加増いらんみたいは発言を証文おこして喧伝することで直臣を牽制させあって、外様の大藩が反乱しようもんならお前らワイらより石高貰ってんのに反乱とか何様じゃボケみたいに直臣を結束させる
こういう政治的なバランス感覚が家康の有能性やと思うけどな
911それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:25.19ID:RfrP48TO0
タイの日本人街には１０００人以上日本人がおったから日本の技術でも植民化は可能やったろうな
まあ日本はそもそも移民が必要になるくらい人口が溢れたわけちゃうけど
912それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:30.04ID:Ps5ZdEe4a
イスラムワールドで経験値GET出来るヨーロッパくんズルい
なおちょっと間違えれば自分らが滅びる模様
913それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:33.25ID:yh8VYy9h0
そういや江戸幕府解体されて新政府出来てからまだ150年しか経ってないんよな 300年くらい経ったらまた変わったりするのかね
914それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:40.90ID:JUlnBzJg0
秀吉は白人商人とキリスタン大名による
奴隷貿易を止めた時点で偉人中の偉人
915それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:46.50ID:9ubCD4AS0
>>901
武田が滅亡したからだけど信長が死んで北条が侵攻してくる情勢で
徳川を切る余裕はない
916それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:33:56.53ID:TxwoF/so0
>>903
普通に民とやり合えてる時点で世界トップクラスの戦力はあると思うで
あの時代やとスペインの無敵艦隊くらいや日本より明確に強いの
2023/03/02(木) 11:34:14.78ID:s7/rn0YfM
>>880
生かしとくのは無理やろ
2023/03/02(木) 11:34:19.32ID:6Qu4mjk10
>>892
言うほど信長って先進性あるか？
普通に既存の公権力への沙汰は普通の為政者のスタンスやぞ
919それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:34:23.34ID:4ZtO6Dl9a
徳川と織田の子孫は今でも見るけど豊臣の子孫はどこにおるんや？
920それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:34:38.29ID:tOLpoulkd
安倍晋三
921それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:34:58.71ID:+EZuJFfsa
>>917
そんなことない
922それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:04.52ID:9RPWE2vQ0
>>905
まず信濃平定しないと東海に出ようとしても背中が危ないやろ
923それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:18.09ID:54yJpt4md
https://i.imgur.com/7sdiMhB.jpg
924それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:21.06ID:pZB5qgSZ0
>>905
上杉も武田も善光寺が欲しかったらしい
まあ合理的ではないわね
925それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:25.29ID:Ps5ZdEe4a
キリシタン大名ってキリスト教のせいで良いイメージあるけど売国のクズだよね💦
926それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:31.29ID:aYbJ84H10
>>903
海渡って攻略とかかなりハードル高いんやで
927それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:32.95ID:+EZuJFfsa
>>919
そもそも猿が種無しやぞ
928それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:35:46.61ID:80ZIaVCSa
>>904
鎌倉幕府どころか最近は律令制時代から徳川時代までの日本の法体系がどういう変化を見せたのか追ったりするのがトレンドやったりするんやで
日本は天皇家が(実際はどうなのかは置いといて)一応は1000年以上も君臨し続けてる国やからそういう超ロングスパンでの推移とかが確認できる数少ない国なんやで
929それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:05.52ID:TxwoF/so0
>>913
下手したら露中からの侵略もあるし今後10年でもどうなるか分からんで
今平和に生きてるけど戦争中やからね
930それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:11.40ID:MsEQ2hIM0
ウンコから味噌作り出す錬金術師や
931それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:14.47ID:CmcoH0Uk0
>>854
その東大入試でも別に幕府維持を目的とした制度であることを否定はしてないぞ
932それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:16.55ID:Mlb8Sznid
>>900
毛利と島津はただの神輿でやったのはその辺の下級武士だから改易してても変わらんかったんちゃうか
933それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:25.67ID:o/NTzFMu0
まあ総理大臣も有能に見えない人ばっかだし
2023/03/02(木) 11:36:32.52ID:g0z/X6YAa
>>20
ノッブの対応見てると聖人君子か？てなるで
佐久間の件にせよ浅井の件にせよ荒木の件にせよ松永の件にせよ
すごい譲歩しまくっとるからな
935それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:51.80ID:ZkaQ3z7f0
>>918
土俵作ったりとかあるやん
936それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:36:57.24ID:JaLyNMQLp
湿地帯開拓したやんけ
937それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:06.38ID:osHZZwhj0
信康事件はよく我慢したよな
938それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:07.34ID:4i8TSDpp0
>>925
逆だろ
江戸の馬鹿幕府が鎖国したことで日本が欧州列強の技術を取り入れられずに海外進出が遅れて取り返せない差が付いた
2023/03/02(木) 11:37:08.00ID:6Qu4mjk10
ノブが兵農分離していたという風潮なんなんや
940それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:12.97ID:Tg17yWffM
>>922
それを言ってたら信濃落としても次は宇城に上杉がいるからーで永久に何もできないんだけど
941それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:18.88ID:Ps5ZdEe4a
豊臣家って呪われてんのかと思うくらいぽんぽん死ぬよな
942それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:22.82ID:9gtMgE3ga
>>915
信長が当時の人にそう思われてたって話なのに信長が死んでって何の話してるんや
943それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:30.43ID:80ZIaVCSa
>>934
浅井荒木はおいといて佐久間はいうほど譲歩してへんやろ
944それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:30.60ID:CmcoH0Uk0
>>928
いやこのスレ徳川家康のスレだけど？なんのトレンドかは知らんけど君周りから独りよがりとかって言われない？
945それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:32.98ID:ahyoFMMm0
競馬とかスポーツでもよくあるけど最終的にすごい成績残したやつよりも瞬間的にインパクトのある逸話とか残したのをもしもあそこで死ななかったらとか言って過大評価する風潮あるよな
946それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:41.53ID:JUlnBzJg0
中国は南下政策だろ
台湾島への侵攻自体がまずあり得ない
東南アジア併合のために下準備続けているのに
そして東南アジア併合した後は中央アジア併合

大陸内でインドやトルコ、EUと覇権争いする必要があるから
日本だの台湾島とかにかまっている暇はない
947それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:37:46.63ID:Az1KC8750
>>934
基本二回裏切るくらいだと全然許すよな
2023/03/02(木) 11:37:51.76ID:s7/rn0YfM
>>921
公家コース？
豊家寄りの大名も多いんやし生かしとくのは危険すぎるわ
949それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:02.71ID:TxwoF/so0
>>937
仲悪かった説濃厚やけどな
950それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:06.50ID:aZ+RE7IT0
>>918
経済政策や人材雇用は先見の明があったんじゃない？
秀吉抜擢しただけで信長は何もせずに権限だけ与えておけば寝てれば天下統一してくれるだろうし
951それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:07.91ID:9RPWE2vQ0
>>940
だからそういう土地に生まれたから動くに動けなかったんだって
自分で言って証明してるじゃねーか
952それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:08.73ID:80ZIaVCSa
>>944
参勤交代は徳川関係ないって言ってるやつ初めて見た
953それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:11.88ID:rclM5wYnM
アマゾンプライムオリジナルドラマで天正使節団を主人公にしたドラマあったけど見れなくなってないか？吉川晃司が信長役やってるやつ
九州の有馬家を書いてるけどかなり攻めた内容だったな
捕まって奴隷にされる農民とか黒人奴隷出てくる
戦国時代の九州やれないのは闇すぎるからなんよなネトウヨが朝鮮出兵がどうの言ってるけど
954それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:20.45ID:s0emVJFT0
>>925
もし耳川で大友が大敗せんかったら宮崎が香港みたいになってたんかな
955それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:25.97ID:/kUBgyHca
>>945
みんなifが好きやからな
956それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:30.34ID:aYbJ84H10
参勤交代はインフラ整備とかの公共事業と地域振興が主な目的やろ
始まりは大名が家康の機嫌とるために自主的にやり始めた説もあるしな
957それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:30.35ID:54yJpt4md
>>931
財政圧迫や軍事力低下は「結果であってこの制度が設けられた理由とは考えられない」やぞ
少なくとも>>845の答えは明確に否定してる
2023/03/02(木) 11:38:40.76ID:s7/rn0YfM
>>20
信長も革新者的なポジからは転落しつつある
959それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:50.36ID:Ps5ZdEe4a
>>946
ビルマはほんと一瞬やったな
水源握ってんのが強すぎるわ
960それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:38:57.13ID:uedY2Ag20
>>952
イエヤスは関係なかろう
961それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:00.23ID:4ZtO6Dl9a
最近のゲームやと北条クソ強いよな
あんな土地あったのに天下取れなかったのは何でや
962それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:02.73ID:sSmGaixV0
>>937
今じゃほとんど信長関係ない言われてるの草
2023/03/02(木) 11:39:07.03ID:pT3c3pXT0
鎖国は宣教師という体で侵略スパイが入り込んでたのを食い止めるためやからな
964それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:08.38ID:+EZuJFfsa
>>900
ずっと弁明しながらゴネ続けて島津が何言ってるか意味不明で呆れてもう面倒臭くなって改易どころか減封免れるの好き
965それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:18.86ID:TxwoF/so0
>>945
競馬は和田ですら言われるようにデムーロが乗ってたらとかもロマンある
966それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:22.65ID:80ZIaVCSa
>>947
信長包囲網の時に信長裏切って義昭に味方した畿内の領主は普通に殺してるから利用価値次第やで
967それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:32.59ID:CmcoH0Uk0
>>952
は？鎌倉幕府の話をするスレじゃないって書いただけだが？ついに日本語も読めなくなったか
2023/03/02(木) 11:39:33.93ID:s7/rn0YfM
>>937
家康息子らの粛清ほんとキツイ
忠輝はよく生き残ったな
969それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:45.09ID:/kUBgyHca
>>956
参勤交代で地域振興とかなくね？
街道沿いの店も農村も苦しんでたんやろ
970それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:53.28ID:a8rtvC4Za
>>900
そうせい
2023/03/02(木) 11:39:54.56ID:6Qu4mjk10
>>934
ノッブはそもそも土地の有力者に任せるわってスタンスやからな　だから裏切っても許すしかなかったんやろうね
晩年は母衣衆出身のキャリア官僚を各地に入れてたからもうちょっと生きてたら違ったのかもな
972それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:39:57.45ID:osHZZwhj0
なぜ歴史スレはマウント合戦になってしまうのか
2023/03/02(木) 11:40:02.57ID:s7/rn0YfM
>>962
そうなんだ
974それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:10.60ID:Tg17yWffM
>>924
そりゃ歴史の答え知ってるから好きなことを言えるけど領土拡大が当時の常識だしね
なんの保証もなしに農兵分離して京都目指す方が狂人だわな
975それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:22.18ID:u8rSoR9Od
>>882
そもそも江戸に置かれてる子供が将来藩主になる訳やから参勤交代って江戸に行くってよりは地方に出張するって感覚の大名の方が多い
今の東京生まれ東京育ちの世襲政治家が選挙区の事を地元と言ってるのと同じ感覚や
976それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:29.25ID:ZkaQ3z7f0
>>957
そら謀叛起こしそうだから貧乏になれなんて素直に言って諸侯が納得するわけないやろ…
977それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:33.74ID:Ps5ZdEe4a
徳川家は分家アホみたいに増やしたのに
どうして戊辰戦争はあんなことに
978それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:34.73ID:pPCd/qAN0
謙虚で耐えたからこそ勝てたんや
979それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:45.32ID:80ZIaVCSa
>>961
ゲームやと土地をとったら即その土地を民心の慰撫とかの過程を経ずにほぼフルスペックで使えるからやろ
980それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:40:47.43ID:RfrP48TO0
>>961
ゲーム的に恵まれてるからな
関東制覇簡単に出来る割に関東制覇したらプレイヤーが介入しない限り天下統一みたいなもんやし
981それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:41:00.07ID:9ubCD4AS0
>>977
慶喜が逃げたから
982それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:41:21.31ID:Ps5ZdEe4a
>>975
すごい納得した
983それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:41:37.83ID:aZ+RE7IT0
信長←実はあんまり戦が上手くない説、明智光秀に謀反された
秀吉←天下統一までは全てが完璧、主に朝鮮征伐や後継者問題
家康←秀吉が築き上げたのを卑怯にも臣下の分際で秀頼から簒奪した。
批判要素こんなもんだろ
2023/03/02(木) 11:41:42.15ID:s7/rn0YfM
>>961
そもそも関東治めたのが小田原攻め直前くらいだから
985それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:41:44.01ID:s0emVJFT0
>>961
それで満足やから
信長やら秀吉が異常や
986それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:41:59.05ID:JUlnBzJg0
>>953
キリスタン大名＝白人商人と奴隷貿易やからな
戦国時代に日本にいた白人は奴隷貿易関係者みたいなもんやしな
宣教師も含めてな

それを腕力で辞めさせた秀吉だからこそ戦前は英雄やったというわけさ
白人に都合が悪すぎてGHQに放送禁止コード扱いされているけどな
987それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:01.12ID:ERxRdj0tp
ホトトギスが鳴くまで待ったやろがい
988それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:03.60ID:80ZIaVCSa
>>967
武家諸法度や吾妻鏡から学んだ家康さんのスレてこういう無知が湧くの本当カワイソ
989それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:08.76ID:pZB5qgSZ0
>>975
廃藩置県がスムーズに進んだ背景にはこれもあるやろな
藩主の借金地獄もあるけど
990それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:12.74ID:CmcoH0Uk0
>>957
財政圧迫と軍事力低下云々は別に結果的だろうけどそもそもの目的も幕府維持の為やぞ？それわかってるか？レス追えてる？
2023/03/02(木) 11:42:15.18ID:6Qu4mjk10
>>950
人材は良くも悪くもその土地で有能なやつを信任するってスタイルだったからな
晩年は黒母衣をバンバン要地に入れてたから本能寺なければキャリア官僚みたいなシステム作ってたかもしれんな
992それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:30.15ID:rclM5wYnM
そもそも戦国時代の九州は誰々が強いとかそんな次元の話じゃなくて仏教っていう在来勢力とキリスト教っていう外来勢力の戦いだからドラマにしたらどうやってもそこを描かざるを得ないよね
993それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:30.75ID:hjovpyFC0
・幕府という概念と言葉は江戸中期に確立・一般化した

・名古屋が大都市化したのは大正以降

お前らアホだらけで草
994それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:39.75ID:80ZIaVCSa
>>983
信長はむしろ戦争全振りで統治の方が苦手なタイプやな
995それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:42:45.49ID:Ps5ZdEe4a
中国史やると朝鮮出兵のイメージちょっと変わるよな
当時の明かなりボロボロやし
2023/03/02(木) 11:43:04.27ID:s7/rn0YfM
北条バフはゆうきまさみが北条早雲書いてるからやろ
創作で強くなる
997それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:43:08.03ID:54yJpt4md
>>976
史料的裏付けのない妄想で語る方がどうかしてるわ
幕府は財政困窮しないよう随行減らせ言うてるのに
998それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:43:20.29ID:gW1V7+HhM
>>989
三菱の岩崎弥太郎がデマ流して藩札買い占めたからだろ
999それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:43:37.72ID:Tg17yWffM
>>951
誰だってそうだろ
信長だって今川や斎藤に囲まれてるんだからでも信長は弱った今川を制圧に行かなかったんだよ
発想が違うんだって
1000それでも動く名無し
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2023/03/02(木) 11:43:51.48ID:LRYeCzPY0
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