日本を支配した徳川家康より安芸すら獲れなかった織田信長のほうが偉人扱いされる理由がわからん

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:21:39.51

家康が今の日本を作ったようなもんだろ

家康のほうを世界に推し出すべきでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:34:12.56

いや家康は家康ですげえよ
今川氏からの独立のタイミングもベストだったし
同盟破棄が当たり前の世の中で最後まで信長と同盟結んでいて最後はしっかり勝ち組になったし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:34:49.41

二次創作しやすいのは信長だし

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:35:19.42

1を10にしたやつより0を1にしたやつを評価するかどうかという話
人それぞれや

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:37:15.30

>>11
竹中半兵衛とか人気よな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:38:23.41

>>21
羽柴の時は良かったけど
豊臣になってからは武将からただの貴族に成り下がって
秀頼に引き継ぐ地盤を作らなかったのは豊臣氏滅亡の原因だと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:39:55.42

>>15
鎌倉幕府や室町幕府と違って
安定した政権を250年続けたシステムの土台は家康が作ったと思うぞ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:41:13.60

>>27
三代引き継いで家光で完成するのほんと見事だと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:41:54.90

マジレスすると明治維新以降に現政府の正当性を示すため徳川家の統治はダメだった徳川家康は大した奴じゃ無いって事にしたかったんや所謂神君神話の否定やね
勝海舟の氷川清談に少しその風潮を嗜める話が出てくる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:43:10.54

所詮信長のパシリ
信長包囲網の時裏切って信長討って天下人なら評価された

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:43:19.28

家康が日本を支配できたのも信長のおかげだろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:43:38.87

>>29
江戸末期に生きた人からしたら幕府の統治が良かったら維新とか起こしてねんだわって感じじゃねーの

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:44:23.71

織田がこね羽柴がこねし天下餅座りしままにこねる徳川

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:45:31.83

棚ぼたたぬき

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:45:41.92

まあ今の日本が明治政府から続いてることを考えると徳川家は持ち上げにくいわ
日本の政治体制が変わったら再評価されるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:46:45.85

>>27
それ作ったのは家光綱吉やん

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:46:56.85

家康のせいで日本の発展遅れたんやが

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:47:37.83

信長がすごいなって思うところは
父秀信が尾張統一もできなく死んで
身内からも謀反を起こされて完全に劣勢いから勝ち進んでいくのがすげえと思う

信長包囲網も駆逐して行ったり
そこら辺が主人公属性なんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:47:43.07

>>32
評価は常に相対性や
近代化された鉄の船で白人が攻めてきた
現代人で言ったら宇宙人がUFOでやってきたような衝撃や
現場に満足していた人でも今のままではあかんって嫌でもそうなる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:48:00.14

>>32
いや東京でも旦那（将軍家）の頃は良かったって談話は多いぞ
既得権益得ていた層なんかそのせいで収入たたれるんやからな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:48:59.75

>>37
結果がわかる現代人からの視点なんだよなそれ
こうなるって普通わかるか？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:49:03.08

>>32
江戸時代飢饉まみれのトウホグ人が戊辰で負けたからって江戸マンセーしてるのは笑える

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:49:39.81

>>37
これが神君神話の否定の典型や

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:50:07.14

>>1
お前が押すんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:50:23.63

>>32
黒船が入ってきただけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:50:23.75

中世のイメージだよな
過ぎ去った時代は悪くゆわれがち

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:51:33.18

>>40
既得権益階層とその周辺はそりゃ江戸の頃は良かっただろうよ
単にそれだけの話や

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:53:34.37

武田信長は安房？やっけ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:57:05.66

何故か理想の上司扱いされるけどパワハラ気質のヒス野郎の部下になるとかきっついでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:58:11.97

>>49
光秀にアルハラしたとかのやつ？
あれ一次資料が見当たんないし作り話って言われてる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 16:59:32.71

上司(信長)に命令されたら息子も殺します
社畜の鑑やな
うんこ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:00:47.85

三國志で言うたら家康は司馬炎みたいなもんやしな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:02:41.93

家康がノブナガすげーすげー言ってたからやろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:02:50.37

>>51
松平信康のことか？
おれは書状が見つかってて
「家康の好きにしたらええよ」
ってのが見つかってて切腹は強要してないよ

親子仲が最悪だったのが原因と言われとる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:03:29.53

個人としての能力は秀吉に劣っとるしその秀吉も信長にアゴで使われる身分やったし格付けは済んどるからな
家康はたまたま信長や秀吉より長生きできただけや

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:03:47.47

>>51
実際めちゃくちゃ不穏やったんやろな
遠江駿河由来の家臣やら

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:03:58.94

>>11
下痢便三は？

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:05:18.64

>>54
それで殺さんかったら叛意ありって取られるんちゃうか
言葉の裏を読めって奴やろ

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:06:12.67

>>32
幕末の責任を家康に求めて大したことなんて言い出したら
謀反で殺されて政権崩壊した信長や
二代すら保てなかった豊臣なんか論外なんだわ・・・

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:06:50.83

朝鮮征伐に行かず疲弊せずに関ケ原で勝ったのもなんか気に食わんよな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:07:03.55

アウグストゥスよりカエサルのほうが人気だから

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:07:47.94

顔がね…

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:08:22.28

>>58
信康って元々人間性に難あってさ
岡崎の町民に対して
「ふざけた格好してやがるw」
とか言って弓矢で殺したりやべーやっだった

あと従属関係にあったとはいえ
同盟相手にそんなの強要したら関係破棄になる時代だから家康の独断って説になっとる

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:11:09.31

明治になって東照宮壊しまくったし徳川下げのイメージ戦略はやったやろうから
その影響引きずってんやないの

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:12:33.82

>>11
真田幸村と榎本武揚の違いなのかもしれへんな

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:13:21.50

>>1
押しだすまでもなく海外では家康の方が圧倒的に評価高い
信長なんかモブ扱い

**それでも動く名無し** · 2023/04/28(金) 17:14:13.83

秀吉
「義弟にしてぇ、実弟より上位にしてぇ
　秀頼生母の妹を秀忠に嫁がせてぇ
　その間の娘を秀頼に嫁がせて徳川を外戚にしてぇ
　内大臣家康より上の官位には誰も置かずに
　ワイの死後の天下の政を任せて逝くわ」

冷静に考えなくてもとんでもない扱いしとるよな