豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:29.59

逆によ京都がずっと都なら
そこまで陸軍が暴走できんかったんちゃうか？
東京に天皇は危ういわ
京都に住まわせて置いたほうが無難
また天皇を戦に引っ張り出されてたら困るわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:33.44

徳川が天下取ったのも成り行きみたいなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:39.56

お前ら大乱関ヶ原認知しとるか？
宮下英樹が描いてる実質センゴク関ヶ原外伝なのに全く話題に上がらんわ

4月末に単行本出たから是非読んでや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:40.72

浅井三姉妹って絶対面白くなる題材だろうに現代で既に大河やってて残念

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:49.60

>>625
現代の尺度で語っちゃいかんのやろうけど大企業でも上司に取り入って出席はしたけど実務能力皆無で組織を腐らせたやつっておるだろうし秀吉が扱いやすいから出世させた結果秀吉がいなくなったら指示してくれるやつがおらんくなって無能化するってのはわからなくないけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:28:57.98

>>666
ちっこい武士はそもそも経済的に苦しかったからな
今の公務員と比較にならんほど貧乏
千石くらいあればまあそれなりやったやろけど千石もある武士なんてあんまおらんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:01.56

>>455
山縣有朋はどうこうよく言われるけどこいつが死んで日本はいよいよシビリアンコントロールが効かなくなったんよ
軍部にも政治にも詳しい幕末からの生き残りが死んで誰も軍を止められなくなった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:19.51

>>653
老中が石高は大したこと奴らをローテーションで回してたのが有能
室町幕府は家格ガチガチ決めすぎて有力守護家やその家臣が将軍家を傀儡にしやすかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:21.59

やっぱり譜代の家臣って神だわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:25.76

天皇おる方が官軍これ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:30.32

秀吉って傀儡やろ
本命の繋ぎみたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:40.80

>>667
創造ええよな
でも大谷って統率こんな高いかっていつも思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:29:48.00

>>648
多分豊臣滅亡は当初の予定からずれまくっての成り行きの果てやろな
大坂城潰すのまでは考えてたかも知れんけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:06.12

>>664
後世の歴史家が侵攻理由に頭抱えそうな点が同じやね
秀吉の朝鮮出兵も書籍によって理由が異なるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:26.29

大谷吉治って経歴考えると大阪の陣でもっと重要なポジションいてもよくない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:33.67

>>663
山縣無茶苦茶嫌われてるけど山縣が安心して任せられる奴が居なかったのも事実なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:35.83

>>680
強いて言えば大老の井伊家が譜代としてはかなり強い点やな
もし井伊家VS御三家になったらめんどいことになるやろなぁ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:53.38

やっぱ日本の歴史の失敗は天皇を東京に連れて行ったことやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:30:57.00

>>676
大河やるならセンゴク桶狭間戦記やって欲しいダブル主人公で
ラブロマンスも有るし長さもちょうどええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:23.40

>>504
キモ…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:26.14

>>672
基本的に豊臣勢は秀吉ありきの関係性なんよな
そこを向こうの上席が理解してなかったからあんなことになった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:29.68

大阪の陣で秀頼を戦場に引き摺っても戦況って変わったんか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:32.97

>>684
秀吉の評価だけでここまで数値上がるのすげぇよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:50.03

天皇を軍に掌握されたこれこそが大失敗なんよ
天皇と政治と軍は絶対分けて置かないとだめよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:31:59.35

「家」から国民国家に移行させたの凄過ぎやないか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:12.84

山縣の派閥がちゃんと維持できてりゃよかったけどパージされた時点でどうしようもねーし
短期的には山縣の判断正しいけど中長期的には致命傷やった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:13.50

譜代家臣→代替わりしても基本は君臣関係継続
外様→代替わりした後は基本的にフリーエージェント。軍役に対して御恩を期待できそうなら君臣関係継続

これやからな
わずかな一門をのぞけば譜代がまったくいない羽柴家はつんでる
豊臣恩顧と言われる大名も全員秀吉恩顧でしかないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:31.96

福島が豊臣政権で文官だったのどうしても脳が認識するの拒絶するわ
アル中の猪武者やないとしっくりこない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:35.39

>>649
ワイの把握範囲外の方がヤバいやんけ
BASARA人気高くて無双が劣勢なネット風潮ばっか味わったトラウマあったが
無双は当時三国無双の劣化版扱いされてた
ワイは無双の3～4の雰囲気大好きやったのに
今でも綾御前で綾さまあ！私が愛す！で抜いてるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:39.65

>>648
大老奉行のヘイト集中してて可哀想
本多佐渡の哀れな視線も草生えるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:48.63

輝元って関ヶ原めっちゃやる気あったよな
関ヶ原に送った毛利秀元と吉川広家って朝鮮出兵で毛利本軍率いて歴戦しとるやつらやし
逆に関東転封からまともに戦ってない徳川本軍がどの程度やれたのか気になる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:52.73

>>679
原敬は山縣のかなりのお気に入りやったのに暗殺されて絶望したんよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:56.30

>>694
秀忠のたわけうつけまぬけが遅参してたからワンチャンあったかもしれん
どうせほとんどは風向き読んで動くつもりやったやろし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:32:59.30

>>12
天ちゃんはジャップの支配者って事にして自分は東アジア全域の支配者に収まろうとした

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:33:11.34

>>697
やっぱミトウヨ思想って神だわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:33:20.90

西園寺公望ってようやってたと思うの

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:33:26.12

福島正則　加藤清正　黒田長政　細川忠興　池田輝政　浅野長政　加藤嘉明

蜂須賀家政　藤堂高虎　脇坂安治

武断派7将(10将説あり)とかいう濃いやつら

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:33:36.69

>>699
なるほど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:02.17

家康は過大評価
信長が義元負かしたこと
反三成派が存在したこと
利家が死んだこと
将軍になれたのも幕府開いたのも
運が良かったとしかいいようがない
信玄なんかは国衆程度の評価しかしてなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:13.54

>>702
馬鹿者って言うなよ
↓
馬鹿者！
↓
あのさあ・・・

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:30.72

>>703
そのふたりは隆景・元春亡き後の毛利両川やからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:35.13

>>703
上杉も毛利もノリノリやったろ
家康滅ぼした後は上杉と毛利で最終決戦や！とか考えてたやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:46.80

山縣の後釜には桂太郎でええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:34:49.75

むしろ秀吉は
信用できるかわからん「豊臣恩顧の大名」なんかやなくて
何重にも徳川家と縁戚結んで一門として取り込もうとしとるわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:02.87

>>660
直轄地の強大にして幕政に関われるのをその気になればいつでも改易可能な弱小譜代や旗本の有能だけって形にしたのほんまによう考えたシステムだと思うわ

鎌倉や室町なんて事実上巨大な力持った外様大名が政権運営してたようなもんだしそら乗っ取られるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:05.62

>>709
武断派ってなんか文武両道っぽいメンツやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:11.13

>>709
脇坂はうまいことやったよな
根回しうまいやつはいつの時代も強い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:18.11

>>677
あー
上にばっかウケがいいタイプってのはあるよなあ
でも福島加藤は七将臭撃とか同世代まとめるエピソードもあったと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:49.59

このスレの連中は今年の大河ドラマは当然観てるんやろうな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:49.78

>>699
羽柴四天王が生きてればどうやったやろか
センゴク神子田は残当やけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:35:54.55

真心やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:11.70

>>714
上杉は徳川を追わずに最上を攻めて返り討ちにあってるし情けない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:14.89

>>712
😅「馬鹿者って言いませんでしたよね？」
😤「言ってないぞ」

なお言った模様
バレる模様

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:22.35

>>679
クソ野郎なのは疑いないがあの帝国軍の性質上長老が消えたのは致命傷やったな
おまけに比較的まともだった永田鉄山が暗殺されてビジョンなきガイガイが止まらなくなる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:29.57

ずっと種無しだったのに40過ぎて子供できるとかあり得るん？絶対秀吉の子供じゃなくね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:31.28

>>680
政治家をあくまで政治家って感じにできたのがすごいな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:36:34.06

大会社の中間管理職として有能でも子会社の社長にしたらやべーみたいな状況普通にあるやろうしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:04.76

>>703
一旦所領安堵という話になったら世界一の要塞大坂城から出てしまうのは…

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:05.48

>>721
なんやかんやあって観てないけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:19.43

>>704
やっぱいつの時代も暗殺ってあかんわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:28.62

信長が地盤築いて凄い
秀吉が地盤を比較的消耗無しで引き継いですごい
家康が地盤吸収して凄い

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:51.84

徳川幕府が逝った後は薩長が明治政府の中枢担って今まで政府が存続してるってことは
最終的に毛利と島津が勝ったってことになるん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:53.78

>>716
清洲同盟を本能寺の変が起きるまで守ったからな
長政が裏切った時は一緒に必死で殿務めた戦友やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:37:56.01

石川さんキチのもんばっかの三河武士で貴重な外交できる👦やし
ずっと徳川やったら老中家になれたんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:03.36

>>712
>>725
これホンマ草

島津のキチガイのキチガイ感も漏れ出てるの最高や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:05.85

秀吉の耄碌要素って朝鮮出兵があげられがちだけど
国内で発展しすぎた武将たちの力削ぐ手段としては真っ当だよな
ただ秀次事変だけは意味わからん
豊臣一族で一番子種豊富な秀次系絶やしたらそりゃオワコンやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:18.02

政治能力ある軍人増えすぎると政府クソだわってクーデター起こるし
かといって政治能力ないヘッドレスチキンは暴走するしほんまさあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:23.91

>>703
西軍最大兵力も出してるからやる気というか負けたらヤバいとは思ってたやろな
ただ西軍が勝つには豊臣が西軍側につくのが絶対条件のように感じるから輝元は大阪城に残って豊臣を説得でもしてたんかなて思う
豊臣に日和見決め込まれるときちいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:24.20

>>694
大坂方は士気が上がるだろうし秀頼見て意気消沈する奴らもおるやろうけど
なにしろ最大の手柄首なんで幕府方の大多数がハッスルする可能性も高い
だから差し引きで結果に大した影響はないかもしれない
秀頼個人の評価が良くなるのは確かやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:25.37

>>727
しかもイケメン恵体

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:33.05

あの謎の羽柴四天王やなくてガチの羽柴四天王を作るなら誰が入るんや？
黒田蜂須賀堀蒲生？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:37.45

家臣も自分の家臣を養わないといけないわけで軍役に対して新しい領土で報いられる宛がないと従わない
だからこそ当主が代替わりしたらどこの家もFA宣言してよその家に移籍するやつが出るんや

関ヶ原時点で秀頼は7歳の幼児やからな
幼児に新しい領土を与える器量なんてあるわけないんだからそら武将は家康の顔色見て動くよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:39.73

>>734
せやで
やっぱ島津って神だわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:38:57.47

豊臣にとっては割とほんまに黒田家がカギやったな
こいつらが毛利一族と仲良かったから丸ごと東軍に引き込まれた
三成が黒田家引き込めてれば毛利派閥も纏まって良い勝負になったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:16.58

東京が都会なんは徳川家康のおかげなんか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:29.73

>>727
秀吉って種無しやなくて何人かの子供が生まれてるけど若くして死んでるだけやなかったか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:31.36

>>736
どう考えても筆頭扱いやろ
やらかしたとしか言いようがない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:34.48

>>734
毛利と島津は神輿にされて用が無くなるとポイ捨てされただけの負け組や
なんなら江戸時代続いてた方が権力の座に居続ける事ができた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:36.41

>>724
伊達さんも味方の南部領荒らして返り討ちにされて逆ギレしてるからどっちもどっちだと思いますよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:59.27

秀吉の種じゃないってのは無理がある
背丈は母方の血のが強くでやすいし声帯と頭蓋骨で声決まるから
秀吉みたいに甲高い声って資料ある以上はまず実子とみるべきや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:39:59.81

家康が毛利島津をそのまま長州薩摩に残したほうが謎や
ワイなら改易しないまでも縁もゆかりもない東北あたりに飛ばす
薩摩長州は幕府直轄にして貿易利権もまるまるもらうと思うわ
薩摩は遠くて面倒いうても捨て置けんレベルやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:12.71

信長秀吉家康「呑みに行くぞ！」←誰と行く？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:16.00

>>738
センゴクの秀次ぶちギレ自殺は秀吉悪く描きたくないんやろなって思ったけどええ描写やったかも

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:37.51

一武将が石田三成嫌いだからって理由で家臣の子孫に刃向かう理由がわからん
ドラマで見るほど忠誠心なかったんかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:55.27

へうげものってネットでいつも絶賛されるわりに
歴史解釈要素で語られるのは宣教師の奴隷政策を秀吉が潰した部分ぐらいだよな
ワイはへうげもの独自の価値観美意識の信者だからこそ万能歴史コンテンツとして扱ってほしくない
大河スレでへうげもの実写化求めるレス見るたびに怒り感じる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:56.79

>>753
無理だっただけや
とくに島津は

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:58.00

>>751
？？？「せっかく上杉をぶっ潰すチャンスやったのに最上が弱すぎて話にならんわ～」

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:40:58.34

>>753
それ大内乱コースやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:12.09

>>754
この中で一番短気なのが家康というトラップ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:13.81

>>738
そらなんとしても秀頼に継がせたかったからやろ
秀次生きてたら秀頼と争いが始まる可能性あるし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:37.04

>>738
秀次生きてたら秀吉しんでも朝鮮出兵続けたんかね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:40.37

実際のところ対処しようが無くね？
どうすりゃ良かったんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:49.64

>>744
五大老五奉行制度が骨抜きになって家康が大阪城に入った時点でもう勝負はついてるんよね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:54.70

>>678
300石で今の年収1000万ぐらい
家族4人はやっていけるけど住み込みの下男下女やその家族いたら大変
幕府、藩から職を得ていたらその職に対する職能給がプラスされる
だから幕府内、藩内で無役(無職)の奴らは幹部に取り入って役(職)を得ようと必死になっていた
幹部は家格による収入プラス役の職能給プラス下からの賄賂で裕福になる
これが250年続くととんでもない経済格差になり武士内でも大きな階級差になった

幕末から明治初期までやたらと下級武士が活躍するのはこの格差の解消と下剋上の風潮が広まったからやで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:41:56.67

>>757
大河へうげ論者は単に面白そうだからやって欲しいってだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:01.63

>>751
政宗が荒らしたせいで東北の倫理観だけ1560頃並みだよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:01.83

>>727
極めて怪しいが
長浜城時代の子もいるからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:20.15

>>762
秀次と結婚したてで殺された最上のお姫さん可哀想や
そこは実家に送り返すだけでええのにって思った

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:36.19

>>753
島津に関しては現地の討伐軍が先に出向いてたからそいつらに手柄立てさせたくなかったってのが一因やと思うわ
黒田加藤鍋島立花とか不穏因子だらけの面子やったから

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:36.46

へうげものって漫画だから面白いのであって実写にしたらくどくなるやろしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:42:46.72

弱小石高の譜代の中で井伊だけ強すぎるだろ、本多や酒井に比べたら徳川四天王の中であんまり活躍してるイメージないけど小姓時代にそんなに穴が気持ち良かったんか