豊臣秀吉「天下統一したけど自分より石高ある100%裏切る奴に対策できず死にます」←こいつ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 14:44:48.12

もうちょいなんとかならんかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:47:32.00

そもそも成り上がりなんやから仕方なくね
本人が良い思いして死ねただけ十分やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:47:53.68

>>787
島津は関ヶ原に主力おくってないから戦力温存してたんよ
そもそも25万動員した秀吉すら島津は完全に潰せなかったしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:47:59.19

>>799
無能というか
元々後継者じゃなかったからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:17.65

>>786
本庄繁長が上杉家の家老で収まらない器なんだよなぁ…
なんか日本刀のエピソードとか産まれとかも

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:18.49

>>802
そもそもその近江閥と尾張閥ってのがあって寧々がフィクサーで～みたいなのが眉唾やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:28.54

>>774
朝鮮出兵に関しては秀吉が甘い見込みで始めたけど収拾つけられず家中の誰もそれを掣肘できなかったって感じやろね
有能なはずのトップの元で肥大化した組織が忖度やら恐怖心やらでがんじがらめになった結果正しい情報が上がらずに迷走するなんて現代でもよく聞く話やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:30.88

岐阜城が構造バレバレ&旧式化で即おとされるのヤバいよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:37.31

別に国内統一したら対外政策に向かうのなんか歴史の流れとして当たり前やからなぁ
晩年の秀吉は悪い所もあるにせよ現代の論理感で過剰に叩かれてる感あるわ
逆に検知や奉行制みたいな近世に繋がる政策的な部分は評価されづらい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:42.36

>>47
天皇家がそもそもそうやろ
どう考えても文明のある半島の人やん神武

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:48.53

信雄は名前も間抜けやわ
ノブオて

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:48:56.12

ワイはもう死にそうやが秀頼はまだ子供や･･･
親族は頼りにならん･･･
老い先短い爺に秀頼を任せるのも不安･･･
せや！一番若くて有能な奴に秀頼を任せたろ！←家康になるという事実

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:05.50

>>796
大坂の陣のこと考えりゃ家康からすると難癖なんていくらでもつけれるんだよなあ
お前関ヶ原後の家康の権力なめすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:10.58

>>804
これほんとな立ち回りは完璧やったのに

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:10.94

>>739
つまり政府がクソと思わせないほど有能な文官が必要なわけですね！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:19.78

利家が家康を抑えてたってマジなん？
めっちゃ凄いやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:39.64

一応徳川の周りに豊臣恩顧の古参大名配置して包囲網敷いてたやろ、晩年の痴呆老人になってからの行動が頭おかしすぎて古参に見捨てられたのはもう知らね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:42.46

>>775
あれは皇統派最後の抵抗やしな
永田が軍務局長になる前に統制派が佐官クラスの重要職ほぼ抑えてしまってた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:45.80

ガチで秀吉の
いや日本人全ての今の今に至るまでの勝ち筋を作るなら

400年前のあの瞬間に大きく南下してオーストリアを日本人がゲットする事だと思う

イギリスがアメリカ大陸を手に入れたように

世界大戦とほぼ関わらなくて済むオーストラリアを秀吉が手に入れられていたら

存在すら知らなかっただろうから本当の本当に無理なんだけどね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:52.97

>>774
せやろな
対馬のウソがバレてつい頭に血が上ってやっちまったら収拾つかなくなったでござる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:55.02

>>804
本能寺の変の時に自分だけでもそそくさと逃げとけよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:49:59.60

>>808
四国と伊勢で中央固める要因よな弟たち

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:01.78

秀次秀次言われよるけど、秀次の系統は織田の血筋ちゃうやろ？
茶々秀頼は織田の血筋やからな、織田の血統が大事なんよ。

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:18.95

>>805
豊臣版大名普請や参勤交代か

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:23.66

これワイが死んだら徳川はやるやろなあ
って思ってたんだろうか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:24.26

本当は朝鮮征伐失敗の責任を家康に被せようとしたんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:43.27

>>807
如水が主導した九州連合軍が国境まで進軍してたけどいうほど島津がそいつらに勝てるか？
黒田加藤鍋島立花連合軍が島津攻める気マンマンやったのにわざわざ停戦令出したのが家康

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:46.29

>>813
わかる
後継者粛清も外征も現代の価値観で避難され過ぎだと思う

検地とかの内政部分は地味だから顧みられないんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:56.70

>>804
アレさえ無ければ間違いなく織田幕府だったと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:50:57.27

>>785
まあまあ面白かったな
あれば逆転裁判作ったチームの作品でもある

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:01.47

>>823
外洋船もコンパスも天文知識もないのにどうやってたどり着くんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:05.15

>>817
そんなことしたら次はワイらやって反乱まみれやで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:10.23

>>815
人←これは？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:34.03

秀吉は後継者いっそ信忠の息子にすれば良かったんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:41.91

>>774
プーカスと同じで誇大妄想が爆発しちゃってたのかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:47.44

>>836
江戸初期にどんだけの家が改易されたと思ってんねん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:54.26

>>817
まあ関ヶ原後は三成、小西、安国寺辺りに責任をなすりつけて
穏便に終わらせたから平和になった面もあるしね

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:51:58.02

>>820
ノッブと寝た男で秀吉の親友やからな
ホモとノンケ、どっちとも上手く関係を築けるコミュ力の塊や

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:05.39

>>831
そいつらが力増すよりマシやったんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:09.09

>>834
へー逆転裁判ってコーエーだったんだ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:17.94

「信長めっちゃすごいけど魔王！秀吉はそれを継いだ老害！家康が打破して徳川の平和！でもなんかむかつくなあ！幸村が家康迫ったのワクワクする！」これが江戸時代から戦前期ぐらいの風潮？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:23.96

>>835
お前は相手が無理って言ってるレスに重ねてどうすんだよって送って何を期待してんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:24.08

妖説太閤記好きなんやが、あれ司馬遼太郎が読んだらガチギレしそうだよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:37.99

>>820
家康は抑えとらんぞ
加藤福島石田とかの小物どもの争いを抑えてた

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:52:45.28

>>785
宇喜多秀家格好良すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:09.22

釜山までの補給は最後まで切らさなかったの本当にすごい
これは秀吉より三成がすごいのかもしれないけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:18.09

>>840
お家断絶とか正当な理由がほとんどやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:35.62

大阪の陣まで昌幸生きてたらどうなったんや？
勝ちはしなかったけど、結構やばかったん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:38.84

>>831
勝てなくても負けない戦いはできる
九州征伐では3000人の島津軍が籠もる高城を秀吉軍10万で攻撃したのに島津本家が開城命じるまで落とせなかった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:42.63

劉邦、朱元璋
裸一貫から成り上がると晩年猜疑心強くなりすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:53:55.31

>>841
関ヶ原も今風に言えばガチの上級国民は割と甘々な処分と言えるもんなあ
処刑された3人は所詮当代での成り上がりやし

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:02.79

>>852
何も変わらん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:14.34

>>854
頼朝とかな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:16.74

>>820
無理や
利家じゃとても家康は抑えられん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:33.99

>>843
コレだよなあ
どっち勝っても潜在的な敵が肥る

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:44.76

>>852
真田昌幸って天才やけど統制が取れた寡兵を持って大軍を破る天才だから夏の陣みたいな有象無象の集まりの豊臣軍もらっても出来ること知れてるで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:54:54.34

センゴク終盤で三成挙兵を聞いたセンゴクが出世したなあってたまげるシーンすこ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:12.82

>>766
格差が酷くなると毎回破壊されるよな
フランス、ロシア、今の米中も危険信号出てる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:15.46

>>852
変わらん
もう城は本丸だけやし兵は浪人の寄せ集めやし33-4の状態からのスタートや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:40.28

信長
天下獲り目前です
長男が後継者争いせんように他養子だします
長男は武田サクっと潰して実績十分やし親王とも仲良くて畿内でようやってるのでトラブル起こす気配ない
さらに孫も生まれてて織田家安泰や

これは大勝利やろなあ本能寺でぐっすり眠れますわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:42.90

>>854
逆にいうと統一後の粛清は割と必然的なものとも捉えられるからな
そういうイザコザがあった後にこそ安定した時代が来る

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:45.49

朝鮮行く余力あったら家康潰せよって話

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:55:57.87

>>820
加賀に前田(102万石)
会津に蒲生(91万石)
越後に上杉(144万石)
蒲生と南部が婚姻同盟
佐竹と結城を懐柔
これで伊達と徳川は動けないだろうなあ→関ヶ原
逆に言うと青森岩手福島新潟茨城全部敵っていう状態からひっくり返した政宗は結構凄い。運もある

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:20.44

>>852
別に何も変わらんで
昌幸がおったところで結局籠城して講和して堀埋められて落城してたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:26.53

>>766
上級のくせに誰よりも革命児だった高杉晋作がかっこよすぎる

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:28.24

歴史って基本的に山賊最強バトルやからめちゃくちゃ荒いのな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:30.13

秀吉のプランって家康が関東から動いても周りに配置した小大名が時間を稼いで、そのうちに前田が金沢から南下し上杉が会津から南進して挟み撃ちにするって作戦じゃない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:31.30

>>861
秀吉に大名として立派に死にやしたぜ
迎えに行ってやってくだせぇ

とか言ってたけど三成はともかく小西行長は来んなカスって感じやろな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:35.18

>>680
鎌倉幕府はともかく室町幕府は
皇族が分裂して数年以上の内戦とかいう日本史上初の異常事態なのに
政務遂行していた軍事政権内部でも派閥抗争してたから
本来は地方警察長官でしかない守護が実質行政官となっちゃったからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:39.73

>>613
関東のほうがよっぽど寒い定期

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:46.90

大坂夏の陣でワンチャン可能性があるとすれば家康暗殺のみ
つまり宇喜多直家みたいな武将が必要やった

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:49.27

毛利元就が策略家イメージなのって皮肉だよな
実際は糞みたいな生まれ(秀吉と違い家のしがらみ多いぶん出世においては最悪)から意味不明なペースで勢力拡大できた完璧武将なのに
信玄謙信も信長も個人としての驚異性では元就の足下にも及ばん
それを都合よく説明するために生まれたのが「策略家」のレッテルだと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:56:53.24

関ヶ原の時の官兵衛って
あわよくば天下狙ってたよね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:05.13

跡継ぎが若すぎたからなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:07.19

>>854
というか君臣の関係が弱すぎて強すぎる家臣は反乱リスクが高すぎる
猜疑心あろうとなかろうと殺すしかない

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:13.55

昌幸だったら大坂に集まった連中とは格が違って
総大将やれるから全然話が変わってくるでしょ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:14.08

>>852
誰も豊臣の世なんて望んでないから武将一人にどうこうできる状態じゃないで

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:39.29

>>617
ろくな航海技術も軍事力も無いのにスペインの領土に手を出したらスペインに日本侵略の大義名分与えるだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:43.43

>>872
下手し三成より周りに嫌われてそう小西

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:57:59.71

>>692
逃げてて草

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:01.36

>>866
潰せないから朝鮮行ったんだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:03.12

>>880
やれるわけないやんw

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:09.82

>>870
それは北方民族と闘ってる中国限定では

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:20.50

>>864
長男なんで死んでるんや？？？！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:35.56

>>829
自発的に家康が動かなくても200万石越えの勢力で五大老筆頭で自分の妹の婿で息子の義理の父で戦歴は自分以外では日本最高で全国の大名との関係も良好で寧々とも親しい上に秀吉自身も最も頼りにしている男

これが徳川家康なんでまあ全部お察しやったやろう
豊臣を戦で滅亡させるんじゃなくて秀頼千姫の子を徳川一門に取り込む形でのソフトランディングによる政権移譲を期待したんちゃうかな？

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:46.47

>>880
格という観点でみるとそもそも家康から何段も落ちるからなあ
家康と同格のやつが総大将になるなら話は変わるかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:46.48

>>876
確かに謀将ではあるけど元就って井上一族粛清ぐらいしかえげつないことやってないもんな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:58:52.19

>>599
信濃みたいな中小諸侯に領地細々分けられて転封コロコロする土地になってそう流石に湾岸部はいくらか発展してそうやが

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:01.73

>>876
本拠地が中国って時点であの時代天下取るのは無理やったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:08.87

大坂の陣は大坂方がバラバラだったのが敗因
大坂城を落とすのは実はかなり難しい

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:15.91

参勤交代ってめっちゃ賢い制度よな
自然に地方に追いやった外様に負担をかける神制度

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:17.64

>>876
余所の家乗っ取ったり尼子大内上手く乗りこなしたり策略ヤバいイメージしか無いが
それを三英傑のせいで貶められてると捉える方があたおかや

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 16:59:40.84

関ヶ原は佐竹が絶妙な位置にいるのに何もしなかったのがな
進んで媚びないといかんでしょ
そら戦後改易されるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:03.00

>>877
当時の書状や行動から見るに野心はゴリゴリにあったやろうな
いずれにせよ長期戦になれば九州の大半はまとめ上げれたやろうし重要な第三勢力になれてた可能性は高い
中央が膠着状態続いて仲良しの毛利と手を結んだりしたら割と可能性あったと思う

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:03.93

>>876
策略家ってのはむしろ褒め言葉だけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:05.43

>>880
上田合戦で徳川を破って大阪の陣であと一歩まで追い詰めたから真田の格が上がってるだけで大阪の陣前の真田とか格なんてないやろ
所詮武田の家来衆の一族やぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:09.08

>>487
一番反発が強いであろう箇所を真っ先に弄ろうとする自民が悪いよ自民がー
改憲＝9条廃止の議論になっちゃってるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:09.89

>>206
早い！早いぞー！

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:33.27

毛利元就は金感情できず長男亡くなったら戦費にも困ってた男なので…
商人には？あんた評判悪いし信用できねーから金だせねーよ言われるの相当やで当時から印象は悪かったのは事実やろ構成の策謀家イメージだけでなく

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:33.35

>>895
諸大名に負担かけたのは偶然の結果であって目的ではなかったらしいけどな
にしても街道は整備されるし有能システムやけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:42.62

>>888
当時の本能寺と信忠のおった二条城ってめっちゃ近くやねん
今の堀川五条と堀川二条やから道も真っ直ぐで歩いても30分ぐらいの距離しかない
当然本能寺を攻めるにあたって二条城も包囲するわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/07(日) 17:00:42.80

毛利って内政はホワイト？ブラック？
島津武田は超絶ブラックってイメージ