バカ「AIにプロ棋士が勝てないのはボルトが原付に勝てないのと同じ。プロ棋士はそんな事気にしてない」

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:06:30.16

羽生「自分が一生をかけて考える事がAIなら一日で終わる。自分はなんのために将棋をやってるんだろう」

むちゃくちゃ気にしてた模様

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:37:42.13

AIが振り飛車を評価しないのはAIがまだ将棋の神髄に迫ってないから
AIはまだまだ発展途上の技術だからさ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:37:43.54

>>49
これまじ？
将棋全然詳しくないけど2手損してでも元に戻した方がええってこと？？
じゃあゴキゲン中飛車とかどうなるんや？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:38:01.86

陸上なんかは人体成長の限界を追求してる感じだが
テーブルゲームは人間だからどうのと言うより理論上の最善手を追求してる感じするし

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:38:40.24

まだ将棋に強いAI　オセロに強いAI　囲碁に強いAI　で独立してる状態だからな
それら組み合わせてもガイスターに強いAIにはならん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:40:06.52

>>45
お前の想像よりは暗記のウエイト高いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:40:54.51

アナルバイブAIを導入すれば誰でも藤井聡太に勝てる

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:41:10.04

将棋に暗記が必要なんてAIが出てくる前から当たり前やん
だからわたしは居飛車をささないのだ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:41:37.22

プロ棋士の殆どは「いい棋譜を残すこと」を目的にしてる
将棋ファンの一部は「悪手なども含めた人間ドラマ」が好きなやつもいるが
そんなのを目的にしてるプロ棋士はいない

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:42:29.56

原付が法定速度守って走るならボルトのほうが早いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:42:44.75

AIに二歩がさせるか？
これが人間の底力よ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:43:03.27

>>59
藤井くんも棋士を棋譜で見てるよな
だからひふみんも尊敬してる

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:43:16.65

>>58
暗記する手を考えるのが人間からAIに変わっちゃったけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:43:18.97

AI「エロ女」
https://i.imgur.com/GG1mlJh.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:43:52.09

観戦勢がもうAIの評価しか観てないのが悲しい
その上全部分かった顔して棋士叩くし

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:44:28.29

>>65
ねえ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:44:54.68

もうどれだけAIに近づけるかのゲームになってるよな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:44:59.20

>>62
加藤一二三も最善手追求型だしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:45:12.71

>>63
自分で考えたやつなんてプロ棋士でもほんの一握りや
ほとんどが他の誰かの考えを暗記してただけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:45:30.74

>>65
初心者にはわかりやすくなったと思う
昔はよくわからんかったし解説者同士で意見割れてたから

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:45:35.95

ボルトと同じ体をaiが手に入れたらもっと効率のいいＦＯＲＭで走るんやろ
aiの勝ちじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:45:42.63

>>56
暗記のウエイトが高い事と暗記で勝てる事に天と地程の差があるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:45:50.25

>>61
指す順番を守ったり角のワープすらやらずルールを守ってしまうのがAIの限界やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:46:11.32

かといってひたすら正確な機械ずっと見てても面白くないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:46:46.89

羽生さん凄いなあっていうけど羽生さんが考えた戦法って何もないんやで

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:48:14.41

>>69
だから雑魚棋士はそれほど違和感なく受け入れられた
羽生は元最強だから悩んでた

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:48:17.65

いよいよ特定戦型なら先手必勝ってレベルまで解析されとるらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:49:01.63

>>72
暗記で勝てるやん
カンニングで勝てるんやしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:49:01.78

ワンルーム占拠するようなサーバーに勝てるか

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:49:05.00

もうAIをトレースするだけのゲームになってるだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:49:47.87

>>75
つまり藤井猛のがすごいよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:50:23.25

>>80
実際そうなってる
暗記だけで決着することもある

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:50:31.65

>>75
藤井猛が丹精込めて作ったアサルトライフルを鈍器として使うやつやからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:51:21.55

>>72
そもそも暗記で勝てるなんておまえが言い出しただけ
ワイは備えるとしか書いてない

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:53:51.03

>>15
これはある。ボナンザ囲いやエルモ囲いが出てきても、そんなに今までの定石を否定された気はしないしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:54:50.66

スポーツなんかもそうやけど観戦側からするとレベル高かったり効率良かったりするのが必ずしも面白いわけやないからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:55:15.78

「5年後にはAIはさらに進化している、という事は今のAIの手が最善な訳ではない可能性がある」
って言ったのは羽生さんだっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:55:33.05

10年以上前に囲碁がAIに負けたときは
将棋は複雑だからこんぴゅーたーには無理だよwって馬鹿にしてたのにな
トッププロが逃げ回ったのは本当に残念
負けたとはいえ立ち向かったやつらはすげーよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:55:52.02

>>86
甲子園とかいうメジャーより遥かにレベルの低い野球が
日本だとメジャーより圧倒的に人気だしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:55:58.06

ルール上戦わんといかんAIと受付でハネられる原付じゃ全然ちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:56:36.64

>>1
藤井聡太と関係あるの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:56:48.60

ソフト同士の対局って一回見たら満足やわ
しょうもないミスする人間同士やから興行として面白いし成り立つ
プロ棋士ってのはあくまで興行であって別に最強である必要も無敵である必要もない
強ければ人気が出やすいというだけや

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:57:16.03

日本でしかプレイされていません、AIには普通に負けます
もてはやされている理由

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:57:33.80

今思えばあのタイミングで電王戦やったのは理想も理想やな
あれがなかったら冤罪で逝って藤井フィーバーまで保ってないかも
米長も天国で誇って良い

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:58:26.87

>>92
ソフトに負けてから興行だと言うやつが増えたな
ソフトが雑魚の時代は芸術に近い扱いだった

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:58:28.83

>>92
AIの評価値並べて見比べて観客がミスった～って言い合うのな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:58:57.72

>>95
ほんとそれ最初から言っておけやと

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:59:23.70

>>92
結局ソフト同士の対局がつまらんのは負けても失うものがないからやろね

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 09:59:58.70

>>94
定期

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:00:50.44

>>96
そのお陰で興行として分かりやすくなったからええんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:02:13.29

昔渡辺の息子がネット将棋してる時対戦相手が初心者狩りしてたのを見て怒って息子の代わりに叩き潰した話無かったっけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:02:44.26

>>92
スポーツも似たようなもんやな
人間がやるファインプレーはやるやんけ！ってなるし
人間らしくエラー連発するとこのクソ球団ほんまいい加減にしろってなるけどどう転ぶかわからんからこそ見る価値があるみたいな感じや

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:02:56.26

今のAIは評価値だけ出してその意味は教えてくれないけど
対話型AIが進化するとAIの手をAIが解説してくれるようになる

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:02:58.44

羽生世代が定跡のデータベース化みたいなことしたら無双したわけで
それと同じことをAIがやってる以上効率の問題でいつか抜かれるのはわかってたはず
AIじゃ無理とか言ってたのは紙の定跡集ペラペラしてた上の世代

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:03:02.31

ワイは今のAI解説有りの方が面白いけどな
AIが複雑な細い手順でも示して大盤では人間の感覚を説明してくれて

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:03:03.08

言うて将棋は上手くAIを組み込んだ方やろ
米長はようやったわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:03:11.51

例えば格ゲーなんて最初からまず超反応にしたCPUに勝つ手段無いやん
それでもプロリーグができるぐらいには発展した
もうそういうもんでええやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:03:30.10

このての話で、バイクだ車だって言う奴よくいるけど、話の本質を理解してないと思うわ。知能こそが人類が地球でトップとってる所以なのに、そこをルールの中でのゲーム下とはいえ、もう二度と勝てない程圧倒的に上回られてしまったんだゾ😇

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:04:12.03

今はうまく取り入れてやってるからええやん
評価値で楽しめるから
評価値なかったら何やってるかわからん世界だし

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:04:39.79

別に最初から興行が主目的としてプロ棋士がやってたならいいけど
少なくとも羽生とかの一定以上のプロ棋士は興行としてはやってなかったんだよ
研究、芸術としてやってた
それなのに急に興行に落とされたという感覚に近い

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:05:18.72

AIが奪うのは底辺の仕事より虚業方面という

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:05:50.57

>>108
ワイは原付の例えでいいと思うけどな
将棋にいる能力が人間の知能の全てじゃないし　一分野に関してはAIが上回ったってことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:05:58.24

AIｖｓAIを利用できる棋士の対戦ってやったことあるっけ
もうバイクｖｓ徒競走やなくて自動運転ｖｓ手動運転を比べる時代やと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:06:27.75

みんな同じAI見たら個性がなくなるという問題がある
究極的にはAIの手筋をどれだけ覚えるかの記憶力大会になるやないの

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:06:43.80

エンジンかかってない状態からスタートの原付と５０メートル勝負ならどうや？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:06:44.11

>>108
食性、持久力、器用さもあるやろ
知能だけ高い動物なら他にもおる

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:06:54.11

裾野を広げるのに貢献してるでしょ
テレビなんかでも取り上げやすくなるし
競技人口とファンを増やすのに貢献してるよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:06:54.70

>>108
それ
「人間より早く走る動物も、力が強い動物もいる。でも人間が地球上で頭脳は最強」っていう思いは多くの人が持ってた

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:07:06.46

>>111
娯楽を虚業って言うやつって悲しい人生歩んでそう

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:08:42.38

人工知能を作る知能は人間のものだから人間が知能ナンバーワンでいいでしょう
その「将棋における人間の知能」が棋士から研究者になったというだけの話で

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:09:08.40

>>112

知能の「一分野」が上回られた事に対する、私とあなたの認識・受け止め方の違いやね🤗

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:09:14.87

でも人どうしが戦うからおもろいし…

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:09:50.51

答え合わせゲーになるのか
なんgみたいに逆張しないのか

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:10:03.86

Google「囲碁AI作ります」
アルファ碁「自分同士で一日数万局対戦して一番強い「自分」を残します」
棋士「いままでの囲碁AIなんて全然弱かったのにアマトップが勝てないくらい強い……まだプロなら勝てるけど…」

一ヶ月後
アルファ碁「プロ棋士に勝てるようになりました」
棋士「ヤバい」

三ヶ月後
世界トッププロ「多分俺まけるけど、本気でやるわ」
解説「なんだこのアルファ碁の一手は……定石とは違いすぎて人間には全く理解できない……」
アルファ碁「勝ちました」

棋士「人類は1000年以上囲碁をやってきたけど、まだまだ囲碁の浅瀬にいた」

結論、囲碁スゴい、囲碁を考えた人類スゴい

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:10:24.97

>>115
人間も靴を履くところからスタートじゃないしそこはすぐ走れる前提でええんちゃうか
スタート音を聞いて自走する原付を相手にして人間は乗るなとかの条件ならいけるかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:10:50.34

完全情報ゲームである囲碁将棋がAIに負けるなんて当たり前の話
コンピュータの情報処理速度に対して暗算名人が勝つと言っとるようなもん
麻雀AIはやっぱ難しいんやろか

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:11:06.27

こんな下らんことを平日の昼間から気にしてどうするんや
AIにどんだけ負けようがプロ棋士は存続していく
それは結局人間の中での最強を決めたいと思う人が多いからや

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:11:58.38

>>114
人間の記憶力なんて指し手の拡がりに比べたらどうにもならん
勝負のスタート地点が変わるだけや

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:13:00.56

>>126
麻雀だってすぐ越されるだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:13:00.83

>>124
最近人間側が逆転したらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:13:06.10

>>8
藤井がいなかったから勝てただだけの凡人やろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:13:49.09

麻雀AIは今人間トップレベルと対等かちょい下くらいやな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:13:56.88

>>131
まあ藤井もソフトに勝てないしな
レベルの低い争い

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:14:58.85

そもそも将棋の公式戦は電子機器持ち込み禁止だからAIじゃ誰にも勝てないぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:15:26.07

>>134
はいAI暗記ゲー

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:15:27.13

AI搭載のバイブを入れたら最強になれるってのがな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:15:35.65

何で原付きなの自転車でも勝てるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:16:06.69

麻雀AI最強て爆打やろ？
どう考えても人間のが強いわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:16:18.81

>>129
不完全情報ゲームは運が絡むから勝率100％にならないところがおもろいと思うわ
半荘何回もやるような長期戦やと「最善手」の意味も何通りもあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:16:39.13

>>138
そりゃどこも本気で再発してないからな
まだ雑魚しかいない

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:17:11.30

当時ソフトに勝ったあべこーるはどうなりましたか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:17:32.85

>>134
頭に通信機器埋め込めるようになったら終わりだな
ヒカルの碁の世界が実現する

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:17:44.29

麻雀は3人相手にしてる上に
全員が常に和了に向ってるばかりじゃない
しかも次に持ってくる牌がわからないし次の相手の手順も予想できない
なかなか厳しいだろう

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:18:36.11

麻雀みたいな不完全情報ゲームは心理戦の要素も大きいから中々AIの開発は難しいと思う
対戦相手が合理的とは限らんから
まあでもいつかは最強のAIが出来ると思うが

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:18:43.18

>>138
Lucky Jやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:19:06.76

>>139
つーか不完全情報ゲームは単独の最強ソフトは作れん
最強ソフト作ったら、その最強ソフトをメタるソフトが常に作れる
まあ人間は計算能力がショボすぎるから論外だけど

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:19:34.87

戦型が似たようなものばっかりになってるのは見ててつまらないな

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:19:35.91

>>142
ジャミングされたら終わりじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:20:17.72

最新の水匠電竜って藤井が１０局やっても勝てないレベルやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:20:23.26

実際AIの同士の試合面白いからしゃーなし

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:21:08.05

プロの指導対局って金取るんでしょ？
まあ確かにAIの方が強いが何も説明してくれないからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/18(木) 10:21:33.46

持ち時間の許す限り自分の読み筋全部書き出して良いなら人間ももっと高い精度で指せるだろ