【悲報】WAR、欠陥指標だった

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 12:31:23.87

他球団の同ポジション選手との比較をする時点で選手評価に使えない

例えば他球団のショートが
坂本、源田で
他球団のセカンドが
倉本、糸原だった場合
ショートからセカンドにコンバートされるだけでWARが爆上がりする

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:00.34

指標に欠陥もへったくれもねぇよ
扱う奴がちゃんと理解して使えるかどうかだけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:01.40

>>257
そういう意味か

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:41.46

>>251
fWARは結果よりも内容重視
rWARは内容よりも結果重視
思想が違うからかなり違った数値になる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:49.44

WAR林にそこまで選手としての価値を感じない時点でな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:27:56.18

wRC+はほんまに有能
これ見ると大谷吉田鈴木誠也が過去のMLB野手よりどれだけ優れてるかわかる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:18.02

指標はいくつもあるのに1つしか見ないなら勝敗だけ見とけよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:35.62

守備指標が如何に使えんかなんて順位見りゃあ簡単に分かるからな
かといって短期決戦においては守備力はめちゃくちゃ重要だから無くてもいいなんてことは絶対に無いけど、どのみち守備は行動を自分から起こせないものだからどうしようもない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:28:51.78

指標なんか嫌いな選手にイチャモンつけるだけの要素でしかないぞ
たくさんあるからとにかく悪く出てるやつを引っ張ってくるだけや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:00.57

>>259
ようやりすぎとるのを叩くのに使ってるよな
他に叩くところないんやなって逆効果やけどな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:02.12

>>251

会社が違う
fWAR：守備はUZR使用。投手は奪三振、与四球、被本塁打がメインのFIP型。運より実力重視。

rWAR：守備はDRS使用。投手は失点率がメインの防御率型。運も含めて結果重視。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:29:56.82

OPSの方が意味わからんわ
長打率と出塁率をなぜ足す理由がわからん
足すって言うことは単純に長打率=出塁率って事になって同価値だって事になるけど実際は出塁率の方が圧倒的に上やし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:08.60

>>269
fWARはもうUZRやなくてOAAやで
OAAで賄いきれない部分だけ一部UZR使用

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:31.35

fwarがすごいんやったら大谷のやってる二刀流ってやっぱ大したことないんやな
並みの一流レベルのwarでMVPレベルではないし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:30:53.72

>>269
これって結果的にはrWARの方が勝敗と相関性高くね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:16.98

鈴木が打球反応1位やったけどあれどうやって測定してるんや
ボールとバットが当たった瞬間に動いてるか？
反応してても方向違ったりして分はどうなるんや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:27.17

色々複合して視点を変えて見るために生み出された指標なのに粗探しに使われるのは本意ではないわな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:37.29

>>270
足してみたらたまたま得点との相関性高くてこれめっちゃ分かりやすくて使いやすいやん！ってなっただけ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:46.11

opsはなんとなく足してみたら得点相関性が高い指標が誕生したってだけじゃないか

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:31:54.05

吉田が守備で足引っ張ってるってマジ？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:12.41

>>270
opsはマジで超適当指標やで
算数しかできんやつでも計算できるくらい簡単なのに選手の打撃力測るのにめちゃくちゃ有用なのが1番の魅力や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:26.26

>>277
頭悪そうな指標やな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:42.56

>>270
それやるなら盗塁をツーベース扱いにしてほしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:52.92

阪神は久慈コーチから馬場コーチに変わったけど

久慈ひたすらノック練習して守備範囲を広げる、送球や連系や中継プレーは練習しない
馬場守備シフトを細かく指定して狭い範囲だけは確実に守れるようにする、送球や中継プレーの練習は毎日やる

たぶんデルタの指標だと久慈コーチの指導の方が数値がよくなるんじゃね
実は去年の阪神も夏まではエラーの数が少なかったし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:32:54.83

吉田が主力のチームが日本一世界一で答えでとるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:05.58

いつも思うんやがUZRでのシフトってどこまで考慮されてるん？
昨日の中野のファインプレーも2,3歩センター寄りに守ってたらなんてことない正面のセカンドゴロだったろうし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:33.23

>>278
ぶっちゃけレフトの守備なんてラミレスや金本レベルでもない限り大して影響無いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:33.65

>>281
盗塁はホームランと同価値だが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:37.93

>>273
そうなるで
fWARは極端な数字になると得失点差と大きく乖離して勝敗と全然合わんこともある
デルタもUZR測定の問題点はあるがfWARの思想に近い

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:54.84

>>270
計算が圧倒的に楽なのと.800超えれば強打者、1.000超えれば化け物って直感的に分かりやすい
要は只の気分や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:33:57.10

>>237
年によってボールの飛び方も全然違うから違う年との成績比較もできないしな
ガバガバすぎるな

年間ホームラン数
2003年 1987本
2004年 1994本

2011年　 939本
2012年　 881本

2018年　1681本
2019年　1688本

2022年 1304本
2023年 1200本程度のペース

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:16.25

OPSはいわゆるアベレージヒッターをバカにする目的で使われるもんになってきたな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:31.88

>>274
守備位置から3秒間で進んだ距離で測っとる
ん･･･まず分かりやすく説明したら例えばホームランならこうやって打球がサイトによってやがGPS機能などによって計測されるんよ
選手も同じように追尾されるからコンマ単位で計測される

https://twitter.com/homerunreport/status/1658999695874637824?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:44.83

>>289
wRC+で見ればいいじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:34:55.76

相対評価も意味不明
環境の影響あんまり受けない奴もいるだろうし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:35:31.15

>>278
ヌートバーが吉田正尚狙い打ちして
2塁打稼いだの草

ど畜生やw

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:35:33.15

WARなんて不正確なポジション補正から算出された不正確な指標だからな
有り難がってる奴は頭おかしい

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:03.07

>>283
せやね吉田は普通にwar高いしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:14.11

指標的にイチローはレジェンドではないが大体のチームでレギュラーになれる程度の一流ではあったってところや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:20.81

>>278
もう指標で出てるから監督もDH空いてる日は吉田がDHや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:22.06

各ポジションWRC+が高い奴でええやん
それが最強や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:36:37.70

>>284
記録員の主観

https://note.com/hegel3/n/n00839b456d88
＞OAAの画期的なところとして一般に指摘されているのは、
＞外野手のスタート地点を考慮に入れておりシフト全盛時代の現代野球に対応できる点である
＞（UZRでは「あきらかにシフトが守備結果に影響した」と記録員が判断した場合は、その記録を評価から外す）。
＞しかし筆者にとって最も重要に思えるのは、この指標が外野手間の守備位置補正を必要としないことだ。
＞他の守備指標が長年越えられなかった「ポジションの壁」をついに突破した夢の守備指標である。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:15.80

>>286
【朗報】鈴木なんとかさん王貞治に並ぶHRバッターだった

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:53.12

>>282
現実問題去年までの阪神さん守備範囲も狭かったよね？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:53.46

打撃はwRC+一択よな
球場補正もされてるしちゃんと出塁率も評価されてるし
OPSは球場で差が出まくるのと出塁率軽視すぎて使えない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:37:54.64

岡林ってWARでは凄かったけどそんな価値あるか？って思ってまうわ
セイバー詳しい人教えて下さい

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:38:37.18

ショートって補正どのくらい？
負担でかいやろ坂本なんて本来280打てば許されるからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:38:56.67

>>304
まず日本で算出されてるWARを考察すること自体が無駄
以上

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:39:21.92

>>300
OAAの方についてはこれはこれで
シフト指示が確実に毎プレー細かく出てるならともかく
個人の判断でのシフトを無視してええのかいう問題も出るんやけどね

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:39:24.18

>>297
打撃指標のみならね
トータル指標ならイチローはレジェンドオブレジェンド

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:39:49.76

>>304
dWAR、守備は相対的評価なのに対象となるのが少なすぎて参考にならんって事や
打つポジションに上手い奴守らせたらそれだけで荒稼ぎ出来ちゃう
メジャーイチローみたいなもん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:40:28.91

>>231
なぜか上振れの指標としてかたられるよなBABIPってるって意味わからんし

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:40:37.23

OAAって頑張っても意味のない場面でも全力プレーな選手が過大評価されたりせんのか
スプリントスピードとか実際そんなに速くなくても一塁まで毎回全力疾走な選手が上になるやん

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:40:47.88

デルタとfWARで守備位置補正全然違うのはなんでや

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:41:00.68

>>308
そのトータルが当時まだ打つポジションだったライトでセコセコ稼いだだけやからな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:41:42.59

打撃の方が圧倒的に重要やけど守備は長年過小評価されてたせいで今は過大評価されすぎのフェーズですわ
内野はそら高く評価されるべきやが特に外野
mlbワーストの守備とか言われたらなんか物凄いマイナスのように聞こえるけどトップのやつとドベのやつでも大抵そんなに信じられん程の差がついたりしてへんしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:41:46.45

>>291
どうでもいいけどGPSって何か理解してる？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:41:58.23

統計解析なら1リーグ6チームじゃ有意差出なくねって思っちゃうけどあんま関係ない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:42:30.23

>>311
毎回全力でプレーできる選手の能力評価が高くなるのは当たり前だろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:42:40.84

>>304
守備除いてもwRC+が110で走塁指標1位ならデルタwarの数値程じゃないにしても去年はいい選手だったのは確かなんじゃない？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:42:54.74

特定球団(楽天)と提携してる時点で公平性なんてないよね

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:43:09.57

>>311
怠慢しなければ平均値で評価されるから安心しろ
ただ俊足の怠慢＞鈍足の全力の場合は他の指標が同じなら残念ながら後者は能力不足で消え去る

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:43:17.40

>>270
四球は0.8で～
エラーだと0.2で～とかにちゃにちゃ計算するよりざっくりで打率やら打点やらよりも精度高いからね
わかりやすい数値

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:04.29

>>304
守備で失点をどれくらい防げるのかをぱっと見じゃ理解しづらいからなあ
UZR+20でも1試合あたり0.14点やし
しかも反応良い選手は余裕で追いつくから派手にも見えない
だから否定派が納得するのは難しい
あと岡林は打撃が平均以上あるからそこでも稼いでるのを忘れられがちやね

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:16.68

>>319
楽天が首位なら信憑性出てくるけどなあ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:25.56

>>317
意味のない場面では手抜くのが普通やんだって意味ないんやから
それが影響したらあほらしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:46.59

　　　　sWAR lWAR pWAR nWAR
村上宗隆　10.3 10.3 10.6 10.2
山本由伸　6.8　7.9　7.9　6.8
塩見泰隆　5.5　5.9　6.0　5.4
山川穂高　5.0　4.7　5.2　6.5
吉田正尚　5.0　4.9　6.0　6.4
佐々朗希　4.9　6.1　6.0　5.3
岡林勇希　4.9　6.8　4.3　4.7
吉川尚輝　4.7　3.9　4.0　3.5
山田哲人　4.5　4.0　4.7　3.9

sWAR　Data Stadium WAR（守備指標：Data Stadium UZR）
lWAR　DELTA WAR（守備指標：DELTA UZR）
pWAR　ぼーの PbyP WAR adv.（守備指標：TZR）
nWAR　NPB STATS WAR（守備指標：FS）

DELTAだけ異様に高い岡林

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:52.33

>>313
守備位置補正あるから問題ないで
指標が進んどるアメリカの方がイチローの評価高いからな
イチアンはガイジすぎるからアメリカでは相手されんで日本でよかったな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:44:58.57

デルタ守備WARは補正値がころころ変わってガバガバなのと最大12球団最小6球団の野手サンプル数が少なすぎるので眉唾もの

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:45:45.78

>>319
他球団も提携すればいいだけでは？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:46:04.01

>>273
そもそも測ろうとしてるものが違うからな
fは個人の能力やポテンシャル、rは運も含めた結果貢献特にチーム総体としての
移籍市場で使うならf、その年の強さを事後的に振り返るならr

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:46:50.05

イチローアンチ何で大量にスレ建ててるの？対立煽りでまとめるの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:47:01.59

fWAR＞＞＞rWAR

間違いない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:47:38.87

>>1
野球の数字なんて全部相対評価じゃないか？
本塁打王だって首位打者だって相対評価
結局周りの選手がショボくてその選手が相対的にマシならそれこそ勝利貢献度は高いだろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:48:00.96

>>330
今日大谷アンチスレもかなり多いからソガイが発狂してるんやろ
セコセコとかダニとか使うのはほぼソガイ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:48:44.76

ソガイはなんで吉田と松井が好きなんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:48:48.33

>>325
デルタ以外も良い数値やし去年に関しては良い選手だったでいいんじゃないの？
誰より上とか下とか煽りの道具に使おうとするから誤差を許容して見れなくなる

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:48:53.43

楽天はデルタと提携してますとか言いながら送りバントしまくる時点でダメだろ
DeNAもデータアナリティクス自慢してたけどバントするし
なんで日本の球団はデータ野球を標榜しながらバントしまくるんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:49:47.02

うずらのゾーンとか打球速度とかってちゃんと測ってんの?目視?うーん？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:50:03.75

>>336
データを使うのとすべてデータ通りにするのはまったく別物や
データが絶対なら極論監督いなくてよくなるで

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:50:06.08

イチローは思ったよりも凄くない選手なんやぞ
悪い選手では無いし良い選手であるのは確か
ただああそういう選手もいたなぁ程度の良い選手

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:50:52.25

>>336
楽天は戦略室とコーチが対立してたこともあったしあるデータが必ず使われるとも限らないんやろ
与田が大量のデータをいきなり渡されてこれはなんのために使うのかこれを参考しにたらどう影響あるのか一個ずつ質問したら誰も答えられなくて与田がキレた話は有名や

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:50:52.48

>>335
誤差がデカすぎるわ
こんなん許容するならそれこそ各々の印象でいい

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:52:18.00

>>311
捕球可能確率を全部出してるからあんまり影響はない
捕球1%の打球は怠慢しようが全力で取り組もうが-1
ウマ下手の差がつくのは確率25%-75%の打球群
下手な奴が全力プレーしてもこの範囲の打球は取れないから数値は良くならない

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:52:50.11

アメリカは良いよなぁ
指標が充実してて
データオタクにはたまらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:52:52.65

>>339
せやなアメリカ人が選ぶ日本人選手NO.1なだけやもんな

「MLB史上最高の日本人選手ランキング」イチロー氏トップ、大谷翔平２位　米老舗メディア選定
[2023年4月26日11時36分]

米老舗メディアのスポーティング・ニューズが「MLB史上最高の日本人選手ランキング」と題した特集記事を掲載。1位にはマリナーズで数々の記録を打ち立てたイチロー氏が輝き、現役では二刀流で旋風を巻き起こしているエンゼルスの大谷翔平が最高位の2位に入った。

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:53:13.93

なんだかんだ言ってopsと防御率が1番信用できるというか感覚に合ってるわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:53:36.24

岡林にはがっかりやわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:53:56.26

>>44
イチロー　WARベスト３
2004年　右翼　fWAR 7.1
2007年　中堅　fWAR 6.1
2001年　右翼　fWAR 6.0

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:53:56.44

相対評価と絶対評価の違いがわからんアホがたてたスレはここですか？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:54:03.88

なんやここで貼られてるnote見る限りOAAもuzrとかと同じく実際アウトとったかどうか見てるんか
話聞いてると結果参照するんじゃなくてもっとスタットキャストで反応速度とかガチってるんかと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:54:06.23

ゾブリスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞バーランダー

この時点で欠陥指標やで

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:54:08.37

イチローで荒れるのは打者の話でOPSの話してる時にwarを語り、野手の話をしてるときにOPSを語るからや
アンチ、信者ともに前提の話をすっ飛ばしてまう

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:54:28.82

>>7
おまけに守備で荒稼ぎしてた鈴木誠也消えたしな

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:54:56.38

優勝するのが目的なんだから他球団の選手より相対的に優れてれば勝ちやすいはずやろが

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:55:43.72

日本でsavantの打球速度とかスプリントスピードみたいな指標って実現できないの？

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:56:26.41

データ算出元によって数字が変わり過ぎて
DEL林みたいな現象が起きてるようじゃ使い辛いわ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:56:32.29

MLBで通算WAR60稼いでるイチロー

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:56:32.59

>>336
「必ず一点が欲しい」って場面では間違いなくバントの方が有効だろ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:56:56.53

>>341
それならそれでええんやない？
誰もセイバー見ながら野球見てくれなんて頼んでないんやし各々好きな見方したらええよ

**それでも動く名無し** · 2023/05/19(金) 13:57:31.38

>>357
まだこんな事言ってるバカがいるのか