煽り抜きで「こいつ絵上手すぎだろ!!!」って思った漫画家wwwwwwwwwwwwwwww
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まあそれは人それぞれ違うやろ
わざわざここで発表しあう必要は無い 逆に「こいつ下手すぎやろw」って思った漫画家は?
ワイは鬼滅と巨人 >>31
コピ・ペを使うのが欠点だが画力は一貫してとても高いと思われる >>39
欠点やない
省エネいうてくれや
週間やるのもシンドいんやで 尾田栄一郎ってデザインや漫画はうまいけど絵がうまいって思ったことないな >>39
コピペなんか池上遼一のお家芸やんけ
つまらんこと言うな >>28
岡本倫
エルフェンリート連載できたの話の面白さだけやろこれ >>49
でもこういうのって1枚仕上げるのに一週間2週間とか掛けてそう >>69
表紙コピペとか池上遼一でもやんねえだろ
やんねえよな? 林田球のきったねぇべちゃっとした塗りはマジで唯一無二やと思う >>75
素描はめっちゃ上手いけど劇画は描けなかったみたいやからそういう画力はなかったようや 最近アプリで異世界なんちゃら系が目につくけどどれも同じ絵柄に見えてしまう 三浦健太郎「デジタルにしたら拡大できるからもっと描きこめちゃう(笑)」
あっ… >>98
白黒漫画でも上手いんやけどカラーだとマジで化けるよな
単純な画力というよりはめっちゃ印象に残る塗り >>49
アシに任せるのが嫌だったんだけ
自分でほぼかいてたみたいな
命削るよなそら 真面目に言うと鳥山明だな結局時代関係ないオンリーワンだからな 月刊と週刊の違いもあるやろけど
週刊であの画力の大暮維人はヤバい 才能って意味だとダンダダンの作者のセンスは凄まじい
画力というよりセンスがすごい 大暮は絵はくっそ上手いんだから化物語みたいに原作付きで描いたほうがええ >>121
なお羽川を美人、戦場ヶ原をブスに描く模様 最近初めて水木しげるの漫画見たけど馬鹿上手くて笑ったわ サカモトデイズみたいに毎週映画みたいな構図で好きな絵何コマもズバズバ描けたら楽しいやろな 藤原カムイはロト紋より前に描いた雷火で絵上手すぎると思ったな
NARUTOが結構ここからパクってるのも分かったし >>94
この編集は他にも
「若いコにウケてるのはこういう漫画なわけ、ちゃんと勉強して描いて下さい」とか何度もメチャクチャ言うたらしいね >>147
そういうのだったら山田章博のほうじゃね? >>127
漫画で写実的な背景描き出したのは水木が最初やったはず 乙嫁語りの作者原因不明の病気らしいけど
絶対仕事しすぎ(絵の描きすぎ)よな
あんな書き込みやってたらそりゃ体壊すわ デスノの頃の小畑は天才だと思ってたけど漫画っぽく絵柄を崩して変になった 鳥山明はなにがうまいんやあれ
単純に絵うまいだけじゃないやろ >>162
脳みその画像処理機能がイカれてるレベルなんだと思う 岸本は絵はめちゃくちゃ上手いけど漫画としては上手くないと思う 絵コンテそのまんま漫画にしてるみたい >>164
メカとか裏面、下面、分解したとこまで見て想像出来るからな >>162
対象の本質を捉える力が写実をこえている
鳥山明とたがみよしひさはこの点でズバ抜けてる まあ三浦建太郎本人も途中から大分画力落ちてたけどな 漫画なら鳥山明やろ
ヒロアカの作者とか絵はクソうまいけど漫画は下手くそや 森山絵凪
坂本眞一
尚月地
入江亜季
乃木坂太郎
ワイが絵柄が好みってだけやけど >>176
なんか手があかんくなったんやなかったけ? >>174
鳥山明は画力ばかり取りあげられるけど構成力も天才的よな 鳥山明言えばメカデザインのヤバさよ右に出るものおらんやろ 弱虫ペダルは漫画うまいのにアニメがクソでもったいない >>182
そらただの殴り合いで世界中熱狂させるからそれくらいずば抜けとるってことやしな 村田とかめっちゃ絵上手いんやろけど漫画として読むと動きに迫力ヤバいわけじゃない感じせん?
なんなんやろか 解析したらおかしいパースでも漫画の表現として魅せられるやつとかって脳ミソの何かが違うんやろうな >>126
傷物語見てたら羽川に肩入れするのは分かる 漫画家はもっと表出てこいよ
メディアの取材受けろよ >>190
そもそもメガネっ娘が大暮のピンズドなきがする >>175
手塚のアシ時代に1番上手かったから
ブラックジャックの内臓は全部任せられて描いてたらしいな
手塚が大友に「僕だってアナタぐらい描けますよ」言うた時に横にいて
「何言うとるんやオッサン...」と思ったらしい >>186
どこの話してんのか知らんが1年目なら普通にアニメええやろ 鳥山明は絵上手すぎだろ!とはならない気がする
漫画が上手すぎて絵の評価が後回しになるわ >>128
努力と描き込みって全然別の話やろ
努力したことなさそう >>198
鳥山は絵が上手いというより漫画力が突出しているイメージ
表紙も上手いと感じることは多いけど >>198
そもそも絵柄的にはオンリーワンやで
上手い下手超越しとるパターンやし >>194
手塚はストーリーテラーとしては天才だけど絵は別に…だからな >>62
ヤンマガでやってたのは絵すごかったよな
ストーンで変にデフォルメ混ぜてるのキモかったわ >>59
今やってるやつ、セックスしまくってるけど全然エロくないよな 尾田も岸本も絵うまいのに戦闘シーン何書いてるかわかりにくいの多いよな なろうコミカライズとか見るとジャンプ作品で絵下手って言われてる人でも死ぬほど上手いんやなって痛感するよな >>162
レイアウトと線の均質さ
線に関しては並のアシ入れても線が浮くしほとんど自力で描くことを目指すのも頷ける
実際ピンチ力効かせすぎてアナログできれいな線引けなくなってるから
鳥山明レベルの画作りできる漫画家は二度と現れないとも言える >>210
同年代が劣化する中上げとる唯一と言ってもいい存在やろ >>49
でも週間で仕上げてくる人らとは比較できないよな 坂本眞一
イノサンはアレもう漫画というより画集でしょ >>212
シグルイ初期はまだ覚悟や蛮勇引力引きずってる絵柄やし
努力で描き込み続けたら短期間にエライ画力上がった感じ >>49
週刊連載陣とは比較できないけどな
冨樫でも時間ありゃ相当なん仕上げてくる >>148
これもレベル高いけど見開きで掴みかかろうとしてる掌が迫ってくるシーンは本気でビビる >>213
大谷がキャプ翼に寄せてるだけなんだよなぁ… 手塚は自分から週刊連載何本も抱えてもヘーキな絵柄にしてそう >>109>>162
絵の上手い下手って技術面やなくて脳内にこんなイメージ飼ってます
そんでそれを自由にアウトプットできますそこを評価するんやで(イメージだけなら文筆家でもできるから)
ベルセルクの作者はそこがすごい
鳥山明、大友克洋もこのへんの能力がカンストしてる
今まで誰も見たこともない演出、演技、人物、背景を見せてくれる
レジェンドクラスのアニメーターに多いタイプだけど漫画家でその領域まで上り詰めたのはこの3人だけ
まぁ大友はアニメーターでもあるけど
デッサンの整った絵など誰でも描けるから評価軸にはならない
描けない奴はそもそも論外だし 上げてるの
絵が上手いのと
漫画(コマ割り見せ方)が上手いのと
ただの個性派なのと
混在しててカオスやね >>108
龍継の中盤まで猿の一つ覚えみたいに毎週やってたリアル・フェイスが最近無くて不満なのが俺なんだよね
けどこの頃はこのレベルの作画を毎週1ページ描いてたからマジで画力はインフレし過ぎなんだ 絵を描かない奴は線が多い絵を有難がって
絵を描く奴は線が少ないのに立体感がある絵を有り難がるよな >>228
写真を貼り付けたんじゃなくてガチで書いてんの?
やべえな >>237
作者東京藝大の日本画やからな
むしろなんで漫画描いてんのって感じや >>239
原画展行ったけどこの人の自然描写力はかなりすごい >>238
そうでもない
後者は絵を少しかじっただけの挫折ワナビに多い >>230
ワイ冨樫信者やけどこの手の一枚絵での画力は大したことないやろ
漫画がクッソ上手いだけや
もう衰えたけど 巨人はおまけページとかに載ってるラフ絵のほうが綺麗に見える >>174
このバトル今まで背景は全部描いてるか集中線ばっかなのにここぞという所で黒背景出してくるのすき 女の子のイラストなら江口寿史が1番好き。ミッドタウンの展示会行ってきたわ >>8
全くの独学であんなん描けるのホンマ凄い
漫画描き始めた理由も「描けば描くほどページ数で金になるから」ってのがまたおかしい 食糧人類の絵のうまさどうなっとるんやあれ
ワイも絵描く仕事やからあのクオリティのものをどういう作業環境で描いてるのかめっちゃ気になるわ
素で描いてたら天才だし3D使ってるなら使いこなせすぎてて天才だしどうなってんのかほんまにわからん
いちいち描写が正確すぎる >>252
下手って言ったら今は上手いからとか言われたわ サスケ奪還編からペイン編あたりの岸本は日本一絵の上手い漫画家だったと思う >>245
まあ確かに
よう考えたら上ようさんおるし大した事ないわ撤回する 絵がうまいの評価基準がガバガバだからアカンわ
・デッサンが狂っていない
・構図、パース
・見やすい、分かりやすい
この3観点でそれぞれ最低70点採れるくらいが絵がうまいやろ
個人の趣向にハマって絵がうまいって言ってるやつ多い >>228
水彩画なんこれ?どういう技術なんや一体 矢口さんの景色すごすぎて
キャラクターを漫画チックに描けるの逆にすごいわね >>256
あの漫画の広告やたら見るけど口おっぴろげて号泣してるシーンばっかで印象悪いわ >>260
漫画の絵はパースはむしろ迫力狙って崩すって手法もあるんだし一概に言えないだろ リアルタイムだと
鳥山明と沙村明弘
上手いかどうかは別としてまったく動きを感じないのに魅力があるのは青木雄二 >>228
釣りキチ三平のカラーは正直オーパーツ扱いでもええと思う ジャンプ作家で鳥山明とかの古い人たち上げられがちだけど歴代で一番うまいの堀越耕平だと思う >>267
はえ~水彩っていうと透明水彩のイメージやったわ >>266
パースの正確さというより構図やパースでの演出や バランスの良さでなら医龍とか第三のギデオンの人もええんちゃう? >>280
幽麗塔すこやったわ
あの人の絵に合ってたと思う
ギデオンもよかったけどなんか半端でもったいなかったわね >>285
絵柄やと
手塚系
劇画系
鳥山系
に分かれてると思う
そんだけ影響強かった バンド・デシネの作家も絵はクソうまいけど漫画か?と言われるとちと微妙感
ファンホ・ガルニドとか 今日マチ子ってどういう評価なの?
本屋でこの人が手掛けた表紙の本が置いてあると思わず見入ってしまうんだけど
この手の絵は下手なのか上手いのか分からん
https://i.imgur.com/HURa4wK.png >>279
だとしたら上げてる三点の内二点も主観で点数つけなんて無理だし
その個人の趣向にハマって絵がうまいって言ってるやつとその評価手法は全く同じやと思うけどなぁ >>288
後半マリー・アントワネット夫妻がキャラ立ちすぎてギデオン側が空気だったわね‥ >>287
それはもちろんやけど団地の精密描写でもうヒェってなるよ >>178
絵叩くのは無理あるから漫画下手って言っとけばいいと思ってそう ジャンプなら遊戯王の人カードバトルのシーン凄かった。コマ割りというか 進撃は絵は上手くないかもしれんが構図が上手いと思う >>294
それっぽいのは一時期見かけたんやけどな そういやダンダダンの絵はすごいなストーリーはイマイチやけど 連載を続けるための効率化テクニック自体も褒められるべきだわ
精密だろうと滅多に載らないのに比べたら
そーいう意味じゃ猿コピペって有能よ 猿先生はうまいけど頭身のバランスたまにおかしくなるときあるくね 鶴田謙二の漫画で表示に一目惚れして買ったけど本編が読むのしんどくなっちまった >>269
沙村は大友意識してる画風やけど画力は別にやないか?
立ち姿は足元省略するし
馬やら熊やら犬やらの動物出したらグチャグチャっと影で塗り潰すように描いて適当やし >>294
尾田フォロワーとか腐る程おるやろ
なんでいないと思うんや >>315
ワンピ世代の漫画家は鳥山フォロワーだらけやろ >>307
エレキテ島は結構期待してたんやが2巻が絶望的につまらんかったな ワンピース読みにくいのってごちゃごちゃし過ぎてるからなんかな >>315
絵のフォロワーなら七つの大罪の人が一番近い絵な気がする 進撃って普通の立ち絵下手くそやけど戦闘シーンの迫力すごいよね >>313
月刊なのに背景描ききれないでコミックスで修正してたしなあ
あと自分のレスの名前間違ってた K2の人
背景のアシスタントさん含めてめっちゃ見やすいやん >>320
ワイがしっくり納得言った例えは
ドラゴンボールはコマで繋げてくアニメ的描き方、ワンピは中期以降は一枚で全部見せようとする絵画 今の漫画家で音が聞こえるようなリアリティ出せる奴っておるんか? ワンピはアーロン編くらいのは分かりやすかったしゴムの力使ってんなあって感じやったけど今はね風船で膨らまして真っ黒にした奴ダサいねん 馬描く時だけつの丸の絵柄になる奴多いよな
普通にパクリでしか無いんやけどまあリスペクトしてるんやろな >>328
言われてみればというかワンピって仲間がまだ5人とかそこらの頃の初期の絵はすっきりして読みやすかったな >>295
詳しく説明するとこんな感じや
①デッサンが狂っていない
②構図やパースの取り方で狙った迫力や心情が演出されている
③ひと目見るだけで何が描かれているか理解できる、バランスが取れている
※個人の趣向(デザインや画風の好み)によらない バイオメガ描いてた頃の弐瓶勉は最強やった
というかBLAME!のセーフガードのデザイン天才やない?なんか元があるんかな 上手い下手とはちょっと違うけど老人描けない漫画家いるよな 鬼滅とか呪術とか人気漫画のブリーチフォロワー沢山いるのにワンピフォロワー皆無だよな >>329
アクションとかは上手いと思う
波よ聞いてくれみたいな漫画でも「おわっ⁉︎」と驚くような場面とか >>322
ほんま格好良いシーンやわ
スーパーヒーローもここちょっとアニメシーンあって嬉しかった >>337
老人もやし中年描けん奴もおるな
とくに女の中年描けん奴
尾田もやけどシワを描きたくないのか何なのか >>340
デフォルメの程度で劇画系、鳥山系、手塚系に分けてるだけや ワイは形を捉えていれば線や塗りが雑でもそういうタッチの絵なだけで上手いと思うタイプやけど
線が汚いだけで下手って言う人おるよな
難しいわ プロが選んだのはこれみたいやな
5位『小畑 健』
4位『大友 克洋』
3位『大暮 維人』
2位『三浦 健太郎』
1位『村田 雄介』
https://www.ericmartin.jp/good_at_painting_manga_artist_ranking/ スパイファミリーは普通にうまいのにここではあがらんな
漫画は読みやすくてうまくないとあかんやろ >>347
ワンピは全年代描けてるやろ
ワイが言いたいのは若い奴と同じ顔にシワだけ足して老人ですってやってる奴らや >>328
また釣りキチ三平で恐縮なんやが、矢口高雄も描き込みすごいんやけど、メリハリ効いてるんよな
背景描写しっかり描き込むコマと人物にフォーカスしたコマ
しかも、漫画的デフォルメされた人物が写実寄り背景の中で浮き上がるから漫画として読みやすい
https://i.imgur.com/8rQrDoG.jpg フォロワーで言えば萩原一至のフォロワーも多かったな 奥浩哉とか小畑健みたいなリアル系って画力は高いけど
顔みんな同じ感じになってあまり魅力感じないんだよなあ >>237
サカモトデイズは一つの絵は上手いけど連続した絵で動きを表現する時に必要な絵まで省略してしまう傾向があるのが難点だな >>337
骨格とか描けてない人やな
デッサン出来てない人に多い印象 >>351
線少なく表現するのは一定の画力ないと不可能やからハードルとして見易いんやな >>352
エロ漫画家と同人作家にしか聞いてなさそう... >>354
SNSの老いる感動系漫画でよく見かけるな。
輪郭が若いままでガッシリして目が光ったままシワだけ描き足してるようなヤツやろ >>352
漫画家100人に聞いたて
一人も名前分からなそう 堀越より上手いやつ中々おらん
女の子可愛く描く天才やで >>354
>>358
尾田の描く中年はブスか美魔女で中間が無いから描き分けてるとは思わん >>352
クリムゾンってあのワンピースとかのエロ同人作ってるクリムゾン?
なんで著作権違反がでかいツラしてるんだ? >>360
でもあの作者は殺陣どんどん上手くなってるからこれから期待できる 大友克洋ってよく画力が神って話題に挙がるけどAKIRA以外は描いた作品の知名度あんまなくね?
鳥山にはドラゴボとアラレとドラクエがあるけど ふと思い出したけどなんGでたまに貼られるエログロ漫画の人画力高いなと思った。なんでそういう系描いてるんか知らんけど 垣先生の劣化に対して猿先生は昔と同等かそれ以上とか怪物なんだ
まぁでも漫画がつまらないという漫画家として致命的な弱点があるんやけどなブヘヘヘ… >>379
これは何がどううまいんや?
うまいんか? >>356
ワイはこの人は自然背景絵が神すぎるんであって、漫画が上手いとは思わんけどなぁ
漫画よりイラストや画展見に行きたくなる人やわ >>339
絵も上手いし設定や描写もいいのにストーリーは佐藤さんと戦うだけの漫画なんだよな… >>375
童夢もあるけど
70年代の短編がすでに新世代の天才現るって感じで多くの漫画家に影響与えたんや
鳥山もDr.スランプ前の暇してた期間にかなり模写したってムック本で言うてた 大友て神格化され過ぎよな
まさにこいつこそ漫画が下手な典型ちゃうんか
勿論凄いページやコマは沢山あるけど評価されるのは毎回同じページやコマや
割りと酷いの多いで >>386
漫画は白土三平の系譜って感じやね
デビューのおとこ道なんかそっくりやし >>24
最近でもウォーリーとリカルドの相打ちシーンとか良かったしな
全然衰えてへんわ 猿先生ってマジで絵は現役漫画家でトップクラスに上手いと思うがコピペと話の行き当たりばったりは置いといても女キャラが可愛くないのと男キャラがかっこよくないのが致命的すぎる >>384
前面のキャラクターを枠から出して遠近感つけて背景の情報量とのバランスが凄い 漫画家なのかわからんがタンタンの冒険描いてた人の絵は凄いと思うわ 猿渡哲也はネタ抜きで格闘漫画の描写は一番上手いと思う >>391
やっぱ大友やパヤオも影響受けたジャン・ジローよ 村田雄介は最近の写真でスキンヘッドにしててビビった ヴィンランドサガの幸村がクヌート一人凝った兜のデザインでもしんどいのにベルセルクのウラケンは雑魚一人一人まで甲冑デザイン変えててイカレてるみたいな話してたな >>356
釣り道具ってけっこう形複雑なのに色んな角度で書いてるのそもそもすごい 小林まことはあんまりネットじゃ話題にならないよな
くそうまいのに >>412
はねバドは絵だけなら正直可愛いころの絵のほうが好きだった >>391
ビルが崩れるようなシーンより
単純に新発明が多かったんや
今は消費され尽くしとるけど
あの当時、服の皺をあのように描いた漫画家はいない
効果線をあのように描いた漫画家はいない
人物の目や鼻をあのように描いた漫画家はいない
ここら辺はギャグ漫画からラブコメ漫画にも影響与えてると思うで 初期の高橋陽一は上手くはないけど勢いはあったよな
なぜあんな絵になったのか 森田まさのりがたまに生原稿をTwitterに上げたりしてるけどマジで上手い >>416
やから影響の話してどうすんねん
絶対評価やろ リアル調にしてたらうまいってのもなんか変やない?
写真でええやんってなるし 彼岸島とかカイジのブレなさもすごい
普通もっとよくなるやろ 岸本斉史
構図の技術的な上手さでは鳥山超えてると思う
センスはそら鳥山やけど 画力凄まじい漫画はアニメ化される時のハードル高すぎよな
メダリストとか100%終わりやろ
明日ちゃんのセーラー服はアニメの作画班が何故か頭おかしいくらい本気出してたけど サカモトデイズ好きな奴はCUFFS読んでくれ
コマとコマの動きが綺麗に繋がっててアクション映画観てるようや 尾田の絵ですげえって思ったのはルフィが青キジに凍らされた所 >>414
小林まことも女キャラの可愛さと男キャラのかっこよさの問題抱えてるな
動きの画力ではマジで凄いんだけどな フリーザ最終形態が洗練しすぎて
ロトのイマジンとか酷く見えるな
最終形態すらっとさせるのはいいけど
フリーザと比べると >>422
あの辺ってたまに休載しても延々と週間してるからな
絵を複雑にするのも無理なんやろ プロになる人は元々上手くなる素養があるのか
プロになるから経験が身について上手くなるのか
小林よしのりの初期なんて超悲惨なんだが 矢口高雄は地味にコマ割りもエグい
ほんまオーパーツ的なところある >>425
アニメーターなんて多くが美少女描きたい集団やからな >>420
漫画が下手って言うからよ
真似して大量に消費されてんのに >>421
つってもリアル調でも下手なのいっぱいあるぞ 堀越くんの女キャラは男作家らしくない良さがある 心に女体を飼ってる https://i.imgur.com/8dc31Vh.jpg
いちご100%の作者がこんなの描いてたけどこれって上手いんか? >>430
フリーザ最終はなんかすげぇんだけど
何がすげぇのか全く言語化できねえ
誰か助けてくれよ >>49
これに比べると最近のベルセルクの線薄過ぎてヤバい
全体的に白過ぎてビビる >>428
漫画としてはなんか読みづらいんよなあ
ドラゴンボールとかハンターハンターはスイスイ読めるんやけど何が違うんやろ 結局写実的なら写真で良いってなるし
漫画的な絵の上手さなら画力より構図とかになるんやろな
鳥山とか諫山みたいな >>422
小林よしのりとゆでたまごの初期は本当酷いけどこれを連載させてヒットに結びつけるジャンプ編集者って本当すごいと思う 急激に絵がうまくなっていく作家は話の面白さとは別の部分でなんか読んでてワクワクする
少年漫画やと幽白とかBLEACH
青年漫画やとプラネテスとか地雷震あた >>430
フリーザは第一形態から第三形態まででどんどん見た目が複雑化して最後はどうなるんだからのアレがええんやけどな
いきなり最終形態やったらここまで評価されとらんやろ >>386
ワイはこの漫画読みたくなったから分からんもんやな
この漫画が大自然の中で釣りをする事を表現したいのであれば自然を表現できる画力は重要なんやないかと思うんやが
漫画力と表現力は違うんやろか >>427
あのだらけきった正義でめちゃくちゃモブみたいに描いといて
アイスエイジで全部凍らせてから
拮抗も出来ずボコられて全身凍らされるルフィの流れが凄いすきや >>435
鳥山ももう古い漫画家になるけど未だにトップクラスに通用する上手さやろ?鳥山も大友の絵模写してたけど結局全然違う絵を描いとるわけやん
大友の描き方じゃアカンってなったからや
大友の漫画は読み辛過ぎるんよ
発明自体は凄いと思うで ライドンキングの馬場康誌の肉体美は上手いと思うわ小日向海流の終盤はウンチ過ぎて漫画描くのは下手なのかもしれんけど >>434
気持ち悪いおじさんが主人公の異世おじはそのせいで2クールも落としたって噂だしな >>338
マガジンのワンピもフォロワーって感じじゃなくなったしなぁ 谷口ジローはほんまに信じられんくらい上手い
孤独のグルメのイメージが強いやろうけど餓狼伝のアクションシーンとか上手すぎる >>379
こういうデフォルメされたかっこよくてかわいいドラゴン描けるやつってほんまおらんよな
センスがモロに出る >>461
ロト紋好きやったわ
絵も上手いし読みやすかった >>336
弐瓶勉はデザインに関してはガチで天才やと思うわ
唯一無二
ストーリー構成の下手くそさと民族嗜癖のせいで埋もれてるけど 刃牙死刑囚編とか餓狼伝やってたあたりの板垣は神がかってた
アシスタントのおかげかしらんけど >>469
画集の表紙に描いた4足歩行ドラゴンとか鱗の質感から表情も完璧やった >>449
天上天下の連載中に何か天啓があったんやろなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています