東京・世田谷区へのふるさと納税の昨年度の寄付額は返礼品の拡充などにより、その前の年度より倍増する見通しになりましたが、ほかの自治体への寄付による住民税の減収額の30分の1にとどまっていて、依然として税の流出が多い傾向が続いています。
東京23区で最も人口が多い世田谷区は、住民がふるさと納税を利用してほかの自治体に寄付することによる住民税の減収額が昨年度、87億円と、横浜市、名古屋市、大阪市、川崎市に次いで、全国で5番目に多くなりました。
区は減収を少しでも抑えようと去年11月、区内にある有名店の焼き菓子の詰め合わせやローストビーフなどおよそ100の製品やサービスを返礼品として追加しました。
その結果、昨年度、ふるさと納税で世田谷区に寄付された額はおよそ2億8500万円で、その前の年度のおよそ1億4900万円と比べ、倍増する見通しになり、区は返礼品拡充の効果があらわれたとみています。
しかし、減収額の87億円と比べると、寄付額は30分の1にとどまっていて、依然として税の流出が多い傾向が続いています。
世田谷区は「制度の見直しを訴える立場に変わりはないが、制度が存続し、減収が続いている以上、区の魅力を伝えるものに限っては、返礼品としてPRしていきたい」としています。
https://www3.nhk.or.jp/shutoken-news/20230610/1000093713.html
【悲報】世田谷区「助けて!ふるさと納税のせいで税収が87億円減なの!もうこんな制度やめて!」
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1それでも動く名無し
2023/06/12(月) 05:29:33.58ID:iPrAyluwr245それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:34:21.65ID:qBPw13wV0 何も生産してない東京が人も金も吸い上げてるので地方が衰退してる
246それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:34:21.79ID:FyuFEuiX0 >>242
世田谷自然食品があるよな
世田谷自然食品があるよな
247それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:34:37.96ID:VXVuO4E60 実際に行政サービス切ればいいんだよ
図書館閉鎖とか1番わかりやすいんじゃない?
でもそこまで行った自治体は聞いたことないから実際余裕なんだろうよ
図書館閉鎖とか1番わかりやすいんじゃない?
でもそこまで行った自治体は聞いたことないから実際余裕なんだろうよ
248それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:35:21.11ID:UimUorcN0 ワイはええと思うけどな
食い扶持ないのに住民サービスだけ良くても必ず破綻するやろ
食い扶持ないのに住民サービスだけ良くても必ず破綻するやろ
249それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:35:42.00ID:HH853s720 山形県寒河江市のふるさと納税を巡る贈収賄事件で、贈賄罪に問われた農産物加工販売業「さくらんぼファクトリー」(山形市)のいずれも元役員の鈴木成花被告(50)と相田潤被告(49)の初公判が25日、
山形地裁(佐々木公裁判長)で開かれ、両被告は「間違いありません」と起訴内容を認めた。
同社は、寒河江市のふるさと納税の返礼品協力事業者だった。検察側冒頭陳述によると、市の担当者だった元市職員の東海林雄彦被告(39)=加重収賄と収賄の罪で起訴=から返礼品の送料を増額してもらう便宜を受け、同社は約2589万円の利益を得たという。
起訴状によると、両被告は、同社が協力事業者の要件を満たしていないのに、東海林被告に虚偽説明をしてもらい承認を受けたり、送料増額をさせたりした見返りとして、現金計約80万円を謝礼として支払ったとしている。
山形地裁(佐々木公裁判長)で開かれ、両被告は「間違いありません」と起訴内容を認めた。
同社は、寒河江市のふるさと納税の返礼品協力事業者だった。検察側冒頭陳述によると、市の担当者だった元市職員の東海林雄彦被告(39)=加重収賄と収賄の罪で起訴=から返礼品の送料を増額してもらう便宜を受け、同社は約2589万円の利益を得たという。
起訴状によると、両被告は、同社が協力事業者の要件を満たしていないのに、東海林被告に虚偽説明をしてもらい承認を受けたり、送料増額をさせたりした見返りとして、現金計約80万円を謝礼として支払ったとしている。
250それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:35:48.08ID:lgo+uZ69r >>236
流出元は損してるからプラマイで言うとどうやろか
流出元は損してるからプラマイで言うとどうやろか
251それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:35:49.50ID:AWDTBVKPM 努力をしない自治体の戯言
世田谷区も人を引き付ける返礼品を用意しろや
世田谷区も人を引き付ける返礼品を用意しろや
252それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:35:57.38ID:0KpvychD0 この制度のせいで収入妻にバレそうや
もう地方にいきわたったやろ止めろ
もう地方にいきわたったやろ止めろ
253それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:36:19.85ID:hnFzR8Yn0 >>246
ジジイしか頼まんわ
ジジイしか頼まんわ
254それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:36:21.01ID:gDs4v9+80 >>246
グルコサミン+コンドロイチンとプロが認めるインスタント味噌汁で地方名産品に勝てるんか
グルコサミン+コンドロイチンとプロが認めるインスタント味噌汁で地方名産品に勝てるんか
255それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:36:28.65ID:TBoFuEwI0 都市部はどんだけ頑張っても損するしかない制度だよな
256それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:36:41.38ID:mYG5XXlh0 納税してお礼されて最高やわ
257それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:37:07.03ID:w0a6D218d >>242
世田谷育ちのグルコサミンがあるぞ
世田谷育ちのグルコサミンがあるぞ
258それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:37:32.58ID:HVz2rSrW0 >>242
空き家かな
空き家かな
259それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:37:50.48ID:de26Mv9s0 世田谷のコンビニってやたら野菜とか地方の特産品売ってるよな
260それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:37:54.26ID:gkuswzcQa >>56
学校給食すらやろうとしない横浜は救う価値ないわ
学校給食すらやろうとしない横浜は救う価値ないわ
261それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:38:05.82ID:vWyOSUY+a ふるさと納税って返礼品の分考えてトータルで見たら税収減るんだよな
262それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:38:44.15ID:HH853s720 桃山学院大学経済学部教授で財政学者の吉弘憲介氏は、ふるさと納税を「未来を食べて”今”の享楽にふける」行為だと説明する。本来、子や孫、あるいは老後の自分が受けるはずだった未来への投資利益を肉や魚に変えて今食べてしまっているのだ。
「例えば我々が使っている道路や橋などのインフラ、部分的には電気事業など公益事業にも税は利用されています。ふるさと納税がそうした社会の屋台骨をすぐに崩すことはありませんが、このまま拡大していくと、ボディーブローのようにダメージを与えていくでしょう」(吉弘教授)
ふるさと納税に支払った金額のおよそ半分が返礼品やコストとして消えてしまうことはあまり知られていない。
「ふるさと納税によって、本来税収になるはずだった額の3割が返礼品に使われ、2割はコストに消えています。2021年はふるさと納税の寄付額が8000億円を超えたので、半分の4000億円が本来使われるはずだった公共サービス以外のものに使用されたということです」(吉弘教授)
「例えば我々が使っている道路や橋などのインフラ、部分的には電気事業など公益事業にも税は利用されています。ふるさと納税がそうした社会の屋台骨をすぐに崩すことはありませんが、このまま拡大していくと、ボディーブローのようにダメージを与えていくでしょう」(吉弘教授)
ふるさと納税に支払った金額のおよそ半分が返礼品やコストとして消えてしまうことはあまり知られていない。
「ふるさと納税によって、本来税収になるはずだった額の3割が返礼品に使われ、2割はコストに消えています。2021年はふるさと納税の寄付額が8000億円を超えたので、半分の4000億円が本来使われるはずだった公共サービス以外のものに使用されたということです」(吉弘教授)
263それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:39:02.79ID:0KpvychD0 自分が住んでる自治体の税収が減る=住民サービスの質が落ちる
この考えでええんか?
この考えでええんか?
264それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:39:13.61ID:lgo+uZ69r >>243
ああ嘘やワイの間違いや
ああ嘘やワイの間違いや
265それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:39:56.14ID:GmC8vNoma 食品生産地やなくても加工工場がその地域にあったらええんやろ?
適当な有名シェフに頼んでなんか作ってもらって売ればええやん
適当な有名シェフに頼んでなんか作ってもらって売ればええやん
266それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:40:17.92ID:87XF9O2ed267それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:40:21.36ID:ZKHIkKu+0268それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:40:36.28ID:j13sCbkT0 愛郷心が無いせいやろ
田舎もんだらけなんか?
田舎もんだらけなんか?
269それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:40:37.56ID:HH853s720 だから結局は半分は返礼品とコストに消費されるだけで
本来使われてたサービスが削られてるって話やん
本来使われてたサービスが削られてるって話やん
270それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:40:38.54ID:bkqTfKLO0 >>264
素直に間違いを認められるのは大事やで
素直に間違いを認められるのは大事やで
272それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:41:51.84ID:WAEoennB0 >>263
せやで
せやで
273それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:41:53.65ID:Gj4UCgMtr お金持ちほど恩恵受ける制度が持ち上げられるってことは、なんG民って高収入多いんか?
274それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:42:24.77ID:gDs4v9+80275それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:42:42.63ID:lgo+uZ69r276それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:42:44.37ID:HH853s720 ふるさと納税に反対するやつは貧乏人で~!ってのは
ガチで視野が狭くて頭の悪い人間なんだよな
『まともな賢人』はマクロな視野で、国全体のことを考える
ガチで視野が狭くて頭の悪い人間なんだよな
『まともな賢人』はマクロな視野で、国全体のことを考える
277それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:42:46.81ID:K769be8Oa >>267
なにがやばいんや?
なにがやばいんや?
278それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:43:10.63ID:PezaAJ+i0 行政主体で競争率争うみたいなことしてるんだから人口が多い富裕層のところは貧乏くじを引くことになるわな
279それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:43:27.14ID:17ZdJ4ES0 >>273
金持ちが朝からなんGに入り浸ると思うか?
金持ちが朝からなんGに入り浸ると思うか?
280それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:44:37.51ID:JB2iZ1Qka >>53
君は正しい事言ってるけど、正しく無いよ
君は正しい事言ってるけど、正しく無いよ
281それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:44:41.82ID:0KpvychD0282それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:44:53.35ID:ZKHIkKu+0283それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:45:25.64ID:bkqTfKLO0 >>276
お前みたいにマクロで経済語ってる奴って典型的な馬鹿でしょ
マクロと同じくらいミクロも大事なのにお前みたな奴なマクロでしか経済を語れない
プレジデントオンラインとかいう最低辺のゴミ経済メディアに起稿してる経済学者って肩書きの奴も大体そう
お前みたいにマクロで経済語ってる奴って典型的な馬鹿でしょ
マクロと同じくらいミクロも大事なのにお前みたな奴なマクロでしか経済を語れない
プレジデントオンラインとかいう最低辺のゴミ経済メディアに起稿してる経済学者って肩書きの奴も大体そう
284それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:46:44.51ID:lgo+uZ69r >>282
東京とかの都市部除いても赤字の自治体があるんやで
東京とかの都市部除いても赤字の自治体があるんやで
285それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:46:58.96ID:HH853s720286それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:47:52.82ID:4ddu4NDX0 金も人も全国から集めてた連中が笑わすなや
287それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:48:31.15ID:0KpvychD0 自分の出身地のみふるさと納税できるとかにすればよかったのに
返礼品競争とかやりすぎや
返礼品競争とかやりすぎや
288それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:48:50.44ID:pBrEsFgNr そもそも一攫千金で住民に素晴らしいサービスを提供できるチャンスと捕らえろよ
紋別とか白糠にふるさと納税されるたびに何故か世田谷区に振り込まれるようにこっそりシステム変えるとかさ
紋別とか白糠にふるさと納税されるたびに何故か世田谷区に振り込まれるようにこっそりシステム変えるとかさ
289それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:49:11.16ID:HH853s720 税収の半分が無駄なものに消えていくんだから
水道管の新調とかそういうのに影響するんだろうな
得だからいいんだああああ!!ってやつのせいで将来水道が使えなくなるんだろうな
水道管の新調とかそういうのに影響するんだろうな
得だからいいんだああああ!!ってやつのせいで将来水道が使えなくなるんだろうな
290それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:49:30.89ID:TfLbp52v0 とんでもないアホが作ったゴミ政策
もはや悪性腫瘍やろ
もはや悪性腫瘍やろ
291それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:50:06.74ID:ZKHIkKu+0 >>284
自治体の努力不足やん
自治体の努力不足やん
292それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:50:17.57ID:LOwBcWEj0 確かに返礼品ありきの商売になりつつあるのは否めないけど
生え抜きの世田谷区民なんてほぼおらんし住民を成人になるまで負担してきたのは地方の自治体やからな
今まで美味しいところだけ掻っ攫ってたのがおかしい
本当は今まで住民票の籍があった地域だけ寄付できるようになればええけどな
生え抜きの世田谷区民なんてほぼおらんし住民を成人になるまで負担してきたのは地方の自治体やからな
今まで美味しいところだけ掻っ攫ってたのがおかしい
本当は今まで住民票の籍があった地域だけ寄付できるようになればええけどな
293それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:50:17.74ID:87XF9O2ed >>284
返礼品業務で赤字になってる自治体のソース早く出しなよ
返礼品業務で赤字になってる自治体のソース早く出しなよ
294それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:51:11.46ID:Apu+aQO1p ふるさと納税って海外に国の資金流れてるの小型版みたいなものやろ
295それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:51:39.96ID:HH853s720 >>292
いや都市と地方の格差を埋めるなら地方交付税交付金でええやん
いや都市と地方の格差を埋めるなら地方交付税交付金でええやん
296それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:51:46.19ID:TfLbp52v0 税金によりかかる地方ゴミ業者のせいで健全な自治体が傾いておる
国を良くしようとしてるとは思えないゴミのような政策
国を良くしようとしてるとは思えないゴミのような政策
299それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:53:11.24ID:0KpvychD0300それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:53:26.86ID:HH853s720 >>291
返礼品競争に勝つ自治体があればその分負ける自治体もでる
返礼品競争に勝つ自治体があればその分負ける自治体もでる
301それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:55:51.75ID:lgo+uZ69r303それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:02.23ID:DBqXvCxQ0 区役所辺鄙なとこにあって行きづらいから区民であること忘れるわ
304それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:18.64ID:55hq0DWM0 地方にただ金を配ったとこで大半の地自体がその金を有効の使えるとは思えんがね
町おこし(笑)とかいって変なもん作るのがオチやろ
町おこし(笑)とかいって変なもん作るのがオチやろ
305それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:34.90ID:gDs4v9+80 とりあえず微妙な批判しかないしふるさと納税は当分続きそうやな
市町村別は細かすぎるとかそれくらいやろ
市町村別は細かすぎるとかそれくらいやろ
306それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:49.18ID:izZxgR6t0 返礼品を無くしてみてはいかがだろうか
307それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:53.43ID:318Rvbm3a なあにこの20年で区の人口10万人以上増えてるから問題ない
308それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:56:57.00ID:F3q25aN8M やらんと損するからみんなやるんやろ?
サービス低下しても、ふるさと納税やった人とやらない人で状況変わらんからな
サービス低下しても、ふるさと納税やった人とやらない人で状況変わらんからな
309それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:58:00.02ID:HH853s720 >>308
だから制度を今すぐに廃止するんだろ
だから制度を今すぐに廃止するんだろ
310それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:58:04.02ID:q8NYTrMud >>304
都内の自治体にそのまま納めてもわけわからんモニュメントとか謎の道路工事するだけなんよ
都内の自治体にそのまま納めてもわけわからんモニュメントとか謎の道路工事するだけなんよ
311それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:58:07.49ID:0KpvychD0313それでも動く名無し
2023/06/12(月) 07:59:12.76ID:pERcvjW70314それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:00:16.23ID:8d8QETOX0 その税収も田舎から人を奪ったおかげやしトータルでは損してないだろ
ふるさと納税やってるのなんか一部なんだから
ふるさと納税やってるのなんか一部なんだから
316それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:00:32.67ID:khueoakY0 ざまあww
317それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:01:01.68ID:jiWTxpka0 世田谷区住んでるがふるさと納税するで
悔しかったらなんか用意してみろ
悔しかったらなんか用意してみろ
318それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:01:57.19ID:H+Gf6kVZa ふるさと納税自体はいい制度だとおもうが
ポータルサイトのとりぶんは法でしばれよ
ポータルサイトのとりぶんは法でしばれよ
319それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:02:12.37ID:xmT8bhPRM320それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:02:18.59ID:aV2Sc3P7p 税金納めても国も市も住民になんも還元しないなら脂だらけのバラ肉でもくれる他県に金渡すわな
今の国民って行政が思ってる以上に金無いぞ
今の国民って行政が思ってる以上に金無いぞ
321それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:02:26.84ID:ZKHIkKu+0 >>301
努力不足という認識じゃなかったらお前は政治家叩かれへんぞ
努力不足という認識じゃなかったらお前は政治家叩かれへんぞ
322それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:02:38.12ID:TdjX1GIR0 日本は広いんや
よく知らん自治体の努力を推し量るなんて傲慢やと思うよ
よく知らん自治体の努力を推し量るなんて傲慢やと思うよ
323それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:02:47.94ID:LOwBcWEj0 クソ田舎の地方議会が封建制の延長で私費使い込みが横行してるのは否定出来ないっす😭
立派な議員もおるけどクソ野郎もわんさかおる
国政と比べて監視の目なんて無いに等しいからしょうがないね
立派な議員もおるけどクソ野郎もわんさかおる
国政と比べて監視の目なんて無いに等しいからしょうがないね
324それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:03:08.68ID:FZY34UvWr 川崎市も南武線にふるさと納税やめて!サービス低下するよ!って広告出しとるわ
325それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:03:17.84ID:HH853s720 ちなみに
ふるさと納税のサイトやってるぐるなびの会長と
菅は盟友だからな
ふるさと納税のサイトやってるぐるなびの会長と
菅は盟友だからな
326それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:03:20.89ID:jiWTxpka0327それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:03:21.55ID:pERcvjW70 >>317
用意されても区民は関係無いやん
用意されても区民は関係無いやん
328それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:03:59.22ID:+FKpAv2Ya まあこんなの税制やないってのは分かるけどもうやめられんわ
329それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:04:04.67ID:jgwTE+Fq0 過度な豪華な返礼品はさすがにやりすぎ感あるけど
逆に全くやる気無いのもあるからなあ
逆に全くやる気無いのもあるからなあ
330それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:04:18.63ID:93zvl+j40 ふるさと納税の制度知ってて使わない奴おるんか?
331それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:04:26.47ID:318Rvbm3a332それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:04:28.13ID:ZKHIkKu+0333それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:04:33.39ID:IQknTGyad これなんGはどうして欲しいんや
334それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:05:02.02ID:318Rvbm3a >>324
南武線沿線住民にふるさと納税するほどの稼ぎはないからセーフ
南武線沿線住民にふるさと納税するほどの稼ぎはないからセーフ
335それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:05:08.50ID:FZY34UvWr 返礼品が魅力的なとこにしか金はいらないのはクソ制度やけどな
せめて人数制限つけるべきやろ
せめて人数制限つけるべきやろ
336それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:05:52.23ID:IQknTGyad >>326
自分でなんか用意してみろって言ってるのがわかんないガイジ
自分でなんか用意してみろって言ってるのがわかんないガイジ
337それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:05:55.37ID:F3q25aN8M338それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:05:56.25ID:318Rvbm3a 世田谷も100万でノンケ10人にぶっかけてもらえる権利とか返礼品にしたらめちゃめちゃ増収しそう
339それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:06:25.57ID:H+Gf6kVZa >>325
コロナでもドバドバ支援してたね
コロナでもドバドバ支援してたね
340それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:06:32.37ID:HH853s720 富裕層ばかり得をして
必要な公共サービスが減らされ
業者が収賄をするだけの
日本を滅ぼす極悪制度
必要な公共サービスが減らされ
業者が収賄をするだけの
日本を滅ぼす極悪制度
341それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:06:34.26ID:4usRu23Ka 俺は行政サービスや福祉もっと削ってふるさと納税をもっと充実させてくれと思うんだけど
俺は削られても自力で生きていけるし他人が不憫しようがどうでもいいし
俺は削られても自力で生きていけるし他人が不憫しようがどうでもいいし
342それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:06:45.61ID:jbSegfi40 年取ったら返礼品で潤ってる街に引っ越せばいいだけなのにお前ら郷土愛強いんやな
マジでなんもない田舎は知らんけど都会なら住民税以外にも税収あるやろ
マジでなんもない田舎は知らんけど都会なら住民税以外にも税収あるやろ
343それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:07:11.62ID:jgwTE+Fq0 愛着なんか無いだろ東京近郊の連中に
344それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:07:14.79ID:oRlAJ94n0 正直地方の返礼品に勝てる代物なんてアマギフかプリペイドカード類しかないから首都圏だけ特例でそういうのありにすればバランス取れんじゃね
345それでも動く名無し
2023/06/12(月) 08:07:21.01ID:318Rvbm3a >>325
ぐるなびってまだあるんやね誰が使うんやろ
ぐるなびってまだあるんやね誰が使うんやろ
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