メジャーで大誤審→試合終了wwwwwwwwwwwwwww
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フレーミングなんか有り難がってるけど日本より断然審判のレベル低いからな
フレーミングなんか今更有り難がってる時点でレベルの低さわかるやろ
これにしろ何十センチ動かしてんねん
昔みたいに侮辱行為にすればええのに いうて今年のアストロズのあのクソ試合より誤審度合い低いやん もうストライクゾーンが完全にずれてるからキャッチャーのフレミングも上にしか上げてない フレーミング禁止にしたらいいのにな
見てて不快なだけだし審判にも悪影響だし ロンドンシリーズの効果なのかここ数日MLB公式YouTube再生回数多くない? 捕手のレベルも低いし落ちてるからな
まともにストライクとボールの判定してくれなこっちも不利になるのに動かしまくり
投手のコントロールも適当で良くなる
そりゃメジャーの人気落ちるのもわかる 審判がいるんだから何があっても審判が正しいんちゃうんか メジャーはなんで人気が落ちてるんか本質的にはわかってないんやろな
昔は人気あったわけやけどそらこんな試合見せられてたらファン離れるやろうに >>27
基本はな
それがブレてレベル下がった
ほんの10年ちょっと前まで動かしたら審判への侮辱行為やったのに >>28
今年は観客数も視聴率も上がってるみたいよ 審判が打て言ってるんやからストライクやん
おかしくなくね? あんまり見たことないタイプの謎ストライクやな
NPBの審判でもまず取らないとこや wbcの決勝の球審がめっちゃ上手かったなって思った
あれ見ると日本はちょっと広めにとってる感んじする 最近なんか「え?今のストライクっすか?w」みたいな態度露わにする選手増えたよな
クソボールならともかく「ストライクと判定されてもおかしくないところ」でセルフジャッジするのは心象悪いやろ よくキャッチャーの影に隠れる審判おるけど見えてるんか >>42
どんでんみたいに名指しで文句言うのは今後に響きそうだわ。言いたくなる気持ちは分かるんやけど >>14
日本の審判の方が優秀だなんて思わないな
メジャーではトラッキングデータの導入やアンパイヤ評価サイトの存在など、判定に対する評価が可視化されている
そういった取り組みの影響か、メジャーでは正しいコールの確率が81.3%(2008年)から92.4%(2022年)に上昇
果たして2020年からようやく技術向上にトラッキングデータを用い始めた日本の審判がメジャーの審判よりも優秀だと言い切れるのか?
試合を見てても状況証拠を考えても、俺はそうは思わんな ピッチャーがめっちゃ角度つけてるからなんかストライクゾーンに入ってきそうな見た目をしてるのは想像つく
入ってはなさそうだけど まあメジャーじゃこのレベルのやらかしするとマイナー送りにされるだけNPBよりええわ >>42
今心象ジャッジしたらネットリンチ凄いから露骨にできなくなったんよな
アメリカとかだと数値も正確に出るし査定に響くんやろ
選手側が強くなってるわ >>46
クロスプレーに巻き込まれて気絶してアウトコールができないとかやな >>34
スポナビってコース忖度せんのやな
ストライクコールならクソボールでもストライクゾーンに印してるイメージやったわ レベル高いかどうかは置いといて、審判の技量が明確に可視化されるのがメジャーの良いところ >>42
>>47みたいに判定の正確性が可視化されてるから
「こいつ楯突いて来てムカつくからゾーン狭くしたろ!」みたいなことがやりにくい環境になっとる
せやから不満言う奴が増えてるんやろ はよ機械判定導入しろ
MLBがやらんとNPBは動かんのやぞ >>43
審判も見える角度で見るようにするし捕手も審判に見やすい捕球体制取るのが普通 MLBは可視化によって確認できるのが良いところだが審判の判断自体は日本とあんま変わらんからな
つーか人間の目視の限界 たまに日本のアンパイアのレベル低い、MLBのアンパイアはレベル高いみたいな意味不明な事いってるやつおるけど
大谷の試合とかみてるとMLBのアンパイアのレベルが高いようには見えんよな >>53
主審なしで試合続行されるも予備審判登場で大歓声 最近はバックドアとかベースに入ってくる系はやたら広くなった気がする こういう時に
「どうせ負けるしええやん」って意見の奴おるけど
どんなモチベーションで試合見とるんや
だったらもう試合開始から見んでええやろ >>54
MLBは中継で位置出るから忖度しようがないんちゃう >>47
NPBは関係なしに正しいコールの確率92%って低すぎんか? フレーミングをどう捉えるかは自由だけど、「球団や審判によらず、キャッチャーによってストライクコール率は変わる」ってことは明白な事実だから認めないといけない
多かれ少なかれ、「ミットを動かして審判を欺く」行為は確かに存在してる
フレーミングをなくして欲しいならむしろフレーミングを認めることが第一歩
ミットの位置なんか関係ないって主張する人が多ければ多いほど、フレーミングは有効であり続けるんだから
まあ、メジャーではもうすぐAIが導入されるから関係なくなるんやが >>62
あと向こうは審判の威厳が強すぎる
NPBとかしょっちゅう選手が文句言ってるからな こいつはちゃんと査定に反映されて最悪クビもあるからな
NPBだと逆に出世するけど ナッツだから問題なし
むしろドラフト順位あがって喜んどる ひでーな
こんなんバットで審判の頭かち割りたくなるだろ >>62
どこも大概やと思う。ただ台湾韓国あたりはホンマレベル低い ミット20センチ以上動かしたら問答無用でボールにしろよ >>33
MLBのルール変更によって試合の観客数と視聴率が上がっている。
6月に試合の平均観客数は2.7万人と去年から6.8%増、ESPNでの視聴者数は平均150万人と前年比で7%増。
やはり平均試合時間が3時間5分から2時間37分へ落ちたのが大きい。
https://twitter.com/tmiyatake1/status/1673121431482429440?s=46&t=BaFMxv9LRIWB2u3UMDdx-g
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>77
NBAもNFLも今年から上がってるからコロナじゃねえの? >>75
一時期の大谷ってアンパイアに嫌われてるのかぐらいボールをストライクコールされてたしな ちゃんと可視化されるから擁護する隙すらない
NPBなら、いや今日のゾーンなら入ってるだろとかいう謎擁護が湧くから一向に審判の技術が向上しない ストライクかどうかは置いといて日本だと絶対ミットずらしひどすぎって叩かれるレベルやけどメジャーだとフレーミングすげーってなるん? >>78
観客数はそうかもしれんが視聴率はコロナ関係ないやろ メジャーは明確に選手より審判の方が立場上なんやっけ
選手いないと何もできないジジイやのに不思議な立ち位置やな メジャーみたいに可視化しててもこういうの全然あるな >>80
鈴木誠也も審判の誤審多いな
まあこの辺はぶっちゃけ人種関係しそうやが・・・ こんなミットずらしをフレーミングとか言うてありがたがってんの?
アホちゃうか ボール球にもチャレンジ権ほしいよな
何回これで試合壊されてきたことか >>85
余裕ができてきたんじゃね?
まぁ視聴率に関してはどちらもプラスに働いてるってのはあるね 外側から曲がって外れてるのに
どうやったらストライク見えるんだよ リクエスト導入前は
リクエストでひっくり返った判定が全部そのまま許されてたと思うと恐ろしいわ >>56
まあこのゾーン表記もコース表記も正確ちゃうから映像よりは近いのかもしれんな 正しい判定の確率が出るの良いよね
日本の糞審判も言い訳のできないデータで白日の下に晒されてほしい >>94
テンポ悪すぎるから仕方ないわ
一球一球怪しいのチェックしてたら試合終わらん >>47
正しいコールも何もストライクゾーン自体時代によって変化するのに現代のゾーンに合わせたそのデータ意味あるんか?
打高やったり打低やったりで変えてきてる歴史あるしドーピング全盛期とも違うぞ
アマチュアとプロでも違うしNPBとMLBでも違う >>102
いやいやチャレンジは回数制限あるじゃん もうほぼほぼリアルタイムで判定出せるんだし主審は機械判定をコールするだけにしたらええやん これいい加減機械にできないんか?
毎回同じところに投げるんやから簡単そうやん >>56
メジャーは外に広いから内じゃなくて外にズラさんとアカンな >>77
逆にコロナあったのにそれだけしか増えてないってやばいな コールに対するチャレンジはマイナーでテストしてたと思うから近々導入される可能性もある
その前にAI審判が来たら無いやろうけど いつも思うが選手は加齢でボールが追えなくなるんやろ?審判だって加齢で見えなくなるんじゃないの? >>107
それに関しては
マリーシア()なんて文化がなくて正々堂々を強制されてきた日本人にドンピシャだったわ
VARとジャップさんがこんなに親和性あるとはな メジャーの審判だって人間なんだからガバガバだろ
AIにコールさせてない時点で日本の無能審判共と大差ないわ 厳密に取ったらストライク入らなくて見せ物にならんからな 一瞬ストライクゾーンを広げるとかテニヌなら当たり前だよな >>107
導入してないj2と比べると余計にVARの恩恵を感じるしもう無しには戻れんな >>119
正誤率は高齢の方が悪くなるみたいだからしっかり影響しとるようやね 投球全てにじゃなくてアウトになった投球に対してはリクエストかけれるても良いと思う >>107
審判団丸め込んでるやろってケースあるし無くなったはない
W杯のアルゼンチンとか大会通じてゴミやったし 試合時間短縮に囚われてるマンフレッドがゾーンのチャレンジなんてやるわけ無いわ
普通に機械が判定しそれを聴いた球審がコールする形になるよ 日本やと曲がってきて入ってるのにボールにされるパターンは往々にしてあるけど全然入ってないのにストライクにされるこのパターンはまあほとんど見ない 昔のメジャーはアウトコース方向にボール1個分ストライクゾーンがズレてたけどいつの間にか解消されたのか? バッターに詰められた審判すまんな早く帰りたいんやみたいな顔してて草 お前らAIを何やと思ってるんや…
必要ないやろ機械判定には >>107
よく出してくるやつおるがサッカーは打者によってゾーンが変わるとかないし比べられんやろ
170センチの打者と200センチの打者じゃ高低変わるけど変わるけど代打とかでいちいち変えるならまた時間取られるやろうと思うが >>107
ちょっと前にVARですげえ揉めた誤審あったな確か >>136
内狭い外広いだったよな
その基準だと入ってそう やっぱ日本の野球中継もこのストライクゾーンの四角必要やわ >>34
これそもそも四角の場所が間違ってるやろ
外にもっと広い
なんも知らん人が見たら騙される 機械判定導入するとゾーンをボックスで捉えるから変化球Pが滅茶苦茶有利になるとかなんとか 審判がお爺ちゃんばっかなの普通にキツいやろ
動体視力衰えてるのに160キロを正しくコース認識できるわけない >>143
パイア連呼民が増えるだけだからマジでいらん
□あったところで判定変わらんし不満がたまるだけ そもそも正しいストライクゾーンの定義ってなに
無視しとるやん >>143
審判の考えてる四角とズレてたら誤解を生むだけやで >>148
アホかお前
審判の気を引き締めるのに必要やろが MLBってアンパイアも90年代にストライキして一軍は年俸20万ドルくらい貰ってるんよな >>107
VAR使ったのに誤診して開幕戦ノーゴール判定なかったか? 広島 かどっか リクエスト中に場内ビジョンで判定シーンをはっきりと流すようになったのは良かったよな
昔はテレビ中継のみでやってたことを場内で流す時間がうまれた >>107
なんかJリーグで触れてもないのにイエローになったやつあったぞ
ガッツリ映像にも残ってる >>145
今マイナーでやってるのは平面のゾーンやで
まあ前の方にするのか真ん中にするのかで変わってくるが そもそも爺に正確な判定しろっていうのが無理な話やろ
さっさと機械判定にしたらええねん >>150
考え方が逆
四角に合わせられるよう審判が努力せなあかんのに でもアメリカなら解雇されるやろ?自浄作用あるだけマシやん 大谷がクソボールストライク判定時のブチ切れ退場ネビン
「私は見えなかったけど翔平が感情的になるのは珍しいし、選手が退場になるくらいなら私が退場した方がいいと思った」 >>147
逆フレーミングしてるだけに見えるわこれは >>151
視聴者の不満をためることで審判の気を引き締めるんか
思考が不穏すぎるやろ
MLBみたいにちゃんと採点して無能は2軍に落とせばいいだけや >>163
これ実際には本当にギリギリストライクだったの草 >>149
基本はこれやな
でもプロはもっと狭い
そうせな投手有利になりすぎるし
パワプロやプロスピやらゲームのせいかストライクゾーンが立方体ってこと知らん奴もおる
https://youtu.be/E7qU0AXScmw ファーwwwwwwwwwww
ボールストライク判定にはビデオ判定使えないとかやっぱ守護られてるよな
そこまで機会が介入したら人間じゃなくていいって言われるけど
実際人間じゃなくてええんやし 日本やとストライクゾーンは審判ごとの裁量で決めて、固定なわけではないよな?
アメリカはどうなってるのか知らんけどこの画面の四角は目安であって、絶対的なものでないのならストライク判定でもええんちゃう?あそこを全てストライク取ってるならの話やけど
まあいくらなんでも外れすぎな感じも確かにするけど なんGだと審判次第の欠陥スポーツと言えばサッカーみたいな風潮あるけど野球も負けとらんと思うわ
メジャーのストライクボールの誤審率が20%近いってデータあったやろ
20%誤審って欠陥すぎやろ >>164
ボール取った場所はベースの上で高さは審判の膝あたりやな
静止画で見せたらええのに >>163
ネビンの顔真っ赤ブチギレ芸すき
ブーンの大暴れもすき >>173
どんなに下手くそなやつでも誤審率10%や アメリカなら解雇されるとか言ってる奴いるけどエンジェル・ヘルナンデスとかいう史上最凶の審判が平然とのさばって高いレベルの試合で試合裁いてるからな
アメリカに夢を見るな >>173
どこのデータだよ
誤審率は8%くらい、ストライク判定となると12%くらいやで NPBも画面にゾーンつけてくれませんかね
視聴者もわかりやすいし叩きやすいだろメクラ審判 アメリカの技術でストライクゾーンのAR化ってできんもんなん?
審判だけ特殊なメガネみたいなのつけて各打者のストライクゾーンの空間に赤い枠みたいなのが見えるようにするとかしたらほぼ間違わんやろ >>181
できたとてなんでそこまでの技術使ってまで機械判定じゃなく人間頼りになるねん すげえな
何ひとつストライク要素がねえ
フレーミングとかそういう次元ですらない
審判ボール見てなかったんじゃないかこれマジで >>173
93%前後で推移してるし誤審言われてるやつも滅茶苦茶外れてるわけではないし
今シーズンで目立つ誤審はストライクだのボールだのではなくスリーフットラインの誤認とか まあAI判定普及は時間の問題や
ゴミ審判の寿命もあとわずかやろね >>169
そもそも奥行きをジャッジできる審判おらなそう 球審ほど可哀想な役割もないよな
本当は「ほならね」で完封できるのに言っちゃいけない感じ >>183
こんな抗議するよりタブレット持ってきてこれ見ろやした方が球審にダメージ与えられない? >>186
野球ってストライクゾーンだけがルールじゃないし細かなルールとかも含めたら人間は必須やからやろ
今でもAIでストライクゾーン判定できるのになんでやらないの?という問いに対しての答えもだいたい同じやろ >>196
場内の大型ビジョンに枠付きで何度も流して客からブーイングが一番効く >>177
>>179
11シーズンの400万球のデータ取ったら2ストライクからの誤審率は29%やったんやで
ノーストライク、ワンストライク時は13%ほど
2ストライクからの誤審が29%とかバッターにもピッチャーにもたまったもんじゃないわ
tps://i.imgur.com/yMCzcJt.jpg 誤審で試合終了ならアストロズ対ナッツで守備妨害取られずにサヨナラした方がすげーぞ メジャーに限らず差が酷くなったと思うクソなのは目見えてないんかって言いたくなる
あと最近のメジャーだと野球があんまり盛んではない国出身で初のメジャー審判って奴らがたまにいるけど軒並み下手くそで笑えるレベル >>196
MLBって電子機器ベンチに持ち込んでええんか? >>192
そんなことないぞ
捕手の真後ろなら見えんから見える角度で見るとかが今基本らしいけど1の審判見えるわけない見方してる 日本の審判も実際数字で正確率出して見てほしい
どんでんの擁護じゃないが山路のストライクゾーン可変すぎてやばかったわ >>54
NPBならゴリゴリに忖度してるで
審判のコールに反した位置に投球マップが出たことは多分一度もない 眞鍋みたいに気分でストライクゾーン変わるやつは論外として
審判の怠慢でストライク判定が間違われることはそうないやろ
単に人間の能力の限界やと思う ストライクゾーンはキャッチャーミットの場所ではない
バッターの前にある四角い箱の中を通ったらストライク
ストライクゾーンの中で曲がってたら前からの映像だと解り難い >>54
スポナビは適当に手打ちしてるから
ガメデで入ってもクソボール表示とかもよくある >>208
プロスピのやつは審判に忖度してないけど
正確かどうかは分からんからなあれ
一球速報や日テレは審判の判定に絶対異を唱えない 選手が正しい判定に抗議してもあまり叩かれないのに
球審が間違ったらメチャクチャ叩かれるんやで
そもそも肉眼で正確に判定できるわけないのに メジャーのクソ審判やと本物のリアルミュートが退場させられた時のやつが一番酷いわ >>202
2ストライクからのゾーン狭化なんてもう公然のルールレベルにMLBもNPBも当たり前のようにやってるやんけ
だからゾーン広げるために一球外しとかいう風潮が存在しとるんやし ハーフスイングの映像見る度に
審判すげええええってなるから
普通にゾーン表示して審判すげぇぇって言わせろよ 「今日はストライクゾーン狭いな・・・」
100歩譲って解る
「さっきよりストライクゾーン狭いな・・・」
くたばれ >>202
誤審というかツーストライクに追い込まれると簡単にストライク判定せんのは常識で選手もわかってる話やぞ
ゲームじゃなくて試合を作っていく共同作業やからな 立体的にゾーン通ったか瞬時に映像で見せられるんかな 糞ほどフレーミングで動かした先も糞ボールなの草
どこ見とんねん 一般的なストライクゾーンに合わせなくてもいいから
初回と5回と最終回でゾーン変えるのはやめろ >>229
白井は少し狭い程度で判定は概ね安定してるやろ >>202
そんな昔の指標持ってきてもねえ
umpscorecardsの成績だとだいたい正解率92~97や 高校野球で「ここでこの展開やったら盛り上がるやろなあ…」でジャッジするのはマジでうんこやけどあっちはボランティアやから何とも言えん >>202
そんな前の奴出さなくても現時点でも正確性が数字になってるからそっち出せばええやろ
正確性上がってるんなら審判の技術が向上してるって事で現在は10%程度になるんだから すげえ必死なやつおるけど病気やろ
野球アンチってw アメスポって合理化が好きなくせにルールの根っこがガバガバすぎんだろ
野球のストライクもバスケのファールも審判の主観に左右されすぎ エンゼルス見てるとねビンのブチ切れ芸も楽しみになってくるんだよな そもそも野球ってストライクゾーンって決まってないよね?
高校野球とプロ野球でストライクゾーン違う言われるぐらいやし >>215
>>218
0,1ストライクからでも15%ほど誤審してるけどそれも審判なりに試合面白くするためにゾーン変えてたんかな
だとしたら機械に審判させるのはやっぱり難しいか
AIならそれくらい空気読めそうではあるが サッカーがVAR導入できたのはボールでかいのと線がしっかり引いてあるからやろ ロボットにすると四球連発で試合時間長くなるらしいぞ
AIで可変ゾーンを学習させれば時短は出来そうだが、物議を醸しそう NPBならこんなの温情ストライクとして毎イニングレベルであるのにアメップは沸点が低いなあ >>237
技術向上ってより可視化されて叩かれるから暗黙の了解なくしたんちゃう
向上してたら何十センチ動かしてるフレーミングで騙されんやろ >>248
ピッチクロックに対応出来るんだからAIのストライクゾーンに対応させればええんちゃうか
まあカーブが無敵になるから塩試合量産しそうやけど >>245
カウントによってゾーン変えるルールにすればええのよ >>252
技術が向上したかもしれんし暗黙の了解を無くしたのかもしれん
過程はどうであれより正確になってるならなんでもええわ >>235
高校野球でプロ級のストライクゾーンでやったら悲惨なことは見えてるからな
去年の神宮の大阪桐蔭vs仙台育英なんて高校野球にしてはゾーン狭くて四球合戦やってたし 審判をAIやロボットにするのは賛成派多いんかな
人間がやるから面白いのであって機械がやってもなあ
投手もピッチングマシンにしたほうが正確な球投げられるとなるけど人間がやるほうがええ 審判の裁量で試合が終わるのやばいな
二度とサッカーを煽るなよ >>224
おっもしろいデータやな
どこで見られるんや 20年前
メジャー「審判を欺く行為のフレーミングは邪道」
↓
現在
メジャー「ワンバンの球でもフレーミングしてストライク判定されたらLucky」 >>245
アメリカが野球発祥の地なわけやけど審判団は第3のチームとしてベースボールっていうエンターテイメントを盛り上げる役割があるからな
正確性だけで決めてきたわけじゃない
歴史的にも競技してゾーンの変更したりしてるし
逆に日本は審判は石ころ扱いやったから暴力事件まで起こった過去がある
メジャーから来た審判は日本の審判に対するリスペクトの無さに驚いたとか
まあほんまに人気あった頃のいわゆる古き良きメジャーやけどそれもないな 別に白井ってめちゃくちゃクソって程ではないけど褒められるレベルにはいないやろ
他がまあまあ酷いから相対的にマシってだけ リクエスト導入前の完全試合消した判定以上のモノはもう出らんやろ >>229
NPBの球審で酷いのは山路柳田とかやで MNSPORTSっていうYouTubeチャンネルに動画上がりそうwww
あのチャンネル見てるのワイ以外におるんかな フレーミングを神格化する流れいい加減やめてほしい
すげーにわかっぽいから メジャーだから騒いでるだけで日本じゃこんなの毎日起こってるやろ >>274
そのマー君も元捕手やし捕手の全体的なレベルは日本が上ってダル同様発言してるしどういう意図かよくわからんのよな
新聞の切り抜きは当てにならん >>272
あのチャンネルたまに観客のインタビュー映像あるけど
自前で撮ってきてるんかな 野球をちゃんと見るにも審判について知ることも面白いで
ルールやらなんでもちゃんと知ってる方が楽しめるからな
スロットポジションとかも知らん人多いやろうし
https://youtu.be/SYlAWxADVuQ 画面にストライクゾーンの枠が出てるから審判も大変そう 審判だって人間なんやから投手・打者への好感度やその日の気分で判定は変わるやろ
審判が白人やったらアジアには厳しくするやろし
機械に判定させてない以上受け入れるしかない 4点差でケチつけてんじゃねーよ
1球の判定で逆転負けしてから騒げ 相手は同じクソ審判で8点取った
こっちは4点しか取れなかった、だから負けた
それだけのことやん
審判を叩くやつって自分とこの贔屓チームが同じ恩恵を受けてることからは目を逸らすんよな MLBだと新人若手審判は本来のストライクゾーンと判定との乖離が小さいのに対して歳取ったベテランの審判ほど判定精度が低くなるってデータがあるんだよなぁ いうてこれゾーンの白枠ズレてない?
ギリギリかすってるやろ たまに審判の判定に文句ある態度示すと心象悪いとかいうやついるけど
心象で判定変わるって言ってるようなもんやん
欠陥競技すぎるやろ フレーミングとかいうクソ卑怯な技術がなんで賞賛されてるんや?こんなの審判騙すサッカーと変わらんやん >>280
それをストライクにみせるのがキャッチャーの仕事じゃないんですかね? そもそもあてにならんレベルでズレズレの四角やなこれ
まあこれはクソボールやけど >>298
まあ定量化されてるからやろ
痛いンゴも定量化されてどれだけ審判騙せてるか数値化できれば そもそもがミットが流れると審判がストライクとらねぇからフレーミングなんてもんが誕生したんだし
元々審判がクソなんよ >>295
白枠はズレてると思う
でもあれはベースに掠ってないやろ
まずなんで白枠がズレてるのに放送してんのかもわからんが 甲子園で阪神と試合やるとこんなのばっかやで
昨日もそらないわだったし >>303
違うぞ
モリーナとかが出てくるまではビタどめが正義やった
イヴァンロドリゲスとかな 表と裏で可変ゾーンするやつは悪意しかない
ただただ下手なやつは諦めるしかない 白井は正確とか言ってるやついるけどそれこそニワカやろ
ストライク判定した直後にそれより中に入ってきた球ボール判定とか普通にするぞ フレーミングとミットずらしは違うって言うやつ多いけど何が違うん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています