「織田信長は親父の時点で凄かった」「始皇帝は祖父の時点で凄かった」←こういうの
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真田昌幸はオヤジの時点で凄かった
真田信之はオヤジの時点で凄かった トップやってる人間でそうじゃない奴の方が少ないやろ 信長の野望だと上杉謙信の親父や信玄の親父、長宗我部の親父、大友ハゲの親父、伊達の曽祖父や祖父も強いな
こいつらも親父が強かった恩恵なんか? 凄いというか他の国とやりあえる程度の地盤を作っていただけやろ
五分五分の戦力でも勝ち進められたのが凄いんやろ でも人気は2世信長>2世家康>叩き上げの秀吉じゃん くっそこれイッチのフリはわかっとるメンスな?
安倍晋三 >>8
御屋形様って言われる家は室町幕府から守護大名として認められたとこだけだからな 毛利元就のパパや家康のパパ、最上義光のパパ、浅井長政のパパってめっちゃ無能なんだがこいつらそんなに無能なんか?
息子に地盤を引き継げなかったのか? はっきり違うと言えるのは誰や
徳川家康と毛利元就か? というか一代で巨大な組織作れるのなんて現代だけやろ >>19
家康はガチでジッジが凄かったからアレやな >>16
浅井長政の父はパッとしないけど祖父は有能 >>18
そもそも信虎追放も信玄主導じゃなくて
有力家臣(豪族)主導で信玄は担がれただけって話もあるしね 宇喜多直家も復讐系なろうの主人公みたいな人生だよな >>22
たった一人で日本の黒幕になった渡邉恒雄の恐ろしさ 親子で凄いパターンで明確にどっちが凄いか優劣つけられないのって朱元璋と永楽帝? 織田信長の親父時代て天下統一もういけるってとこまで来てるやろ >>32
父親がどうこう以前に家柄がずば抜けてたからね >>27
大内にコキ使われて早死にした
兄も同じ理由で早死にした >>33
李淵は隋の重臣だった時点でまぁまぁ優秀やん >>18
北条を異様に敵視してたから北条との戦で消耗しそうではある >>44
それでも安芸の豪族レベルにはなれたんだろ ノッブは三世やけど成し遂げた事の規模が違いすぎるから結局ノッブだけの力でええと思うけどな キングダムだと秦が存亡の危機みたいな描かれ方してるけど
エイセイが王位に就いた頃にはリードは圧倒的で
あとは残り滓をすり潰すだけだったやんな 北条早雲も違うんやないか
幕府の高級官僚ではあるにしても >>30
・家臣や身内にあったけぇ奴だった
・裏切り暗殺は創作されたものが多い
・戒名が涼雲星友という爽やかさ
鎌倉殿の小四郎みたいなやつやったんかな? 英雄の息子→平凡だとバカにされる
英雄の親→平凡でも特に何も言われない >>27
元就父は強い方へフラフラ付き従うを繰り返してストレスで酒に溺れて死んだある意味どこにでもいる国人
元就の兄も同じくストレスで酒に溺れて死んだ
その兄の2歳の子供補佐する所がスタートラインであそこまで成り上がったヤバい奴や元就は >>52
元三河武士連中の基盤はあった上に固めるのに3代かかってる定期 >>33
李世民とか正しく親父に全部揃えて貰って指揮官にして貰えたスネかじりやんけ >>24
言うて親父の代では殺されるし家康は人質やん >>38
頑張っても三好長慶クラス止まりだろ
いや凄いけどさ oldworldってゲームでアレクパパの代で兵士と息子育てて最強のムスッコで無双する出来るの良かったわ ゲレーロ・ジュニア、グリフィー・ジュニア、バリー・ボンズはオヤジもすごい >>57
広忠早死にでほぼ解散状態まで行ってたんだが
元康元服時点では岡崎城主ですらない >>33
李淵って隋の将軍で煬帝の従兄弟とかそんなんじゃなかったか? 家康は秀吉が何を失敗したかを間近で見て徹底的に逆張りガイジしたからね >>50
アレクサンドロスの功績凄いけど
マケドニアはフィリッポスの時代で既に凄かったいうのと変わらんやろ 家康は城なし人質スタートやし一向宗のせいで家中分裂した事もあるし一代で成し遂げたって事でええやろ 劉備はそこそこの地主の息子なんやっけ
極貧キャラに描かれてる横山版でも
留学して公孫サンと同窓だった点は普通に描かれてたな >>70
もっといえば農民ではないにしてもなもない下級武士なのは間違いない、な? >>51
言うて合従軍のときはガチヤバやったと思うで >>51
2桁得点大量リードで9回に信が登板、満塁ホームラン打たれて降板して王翦が最後試合締めて終わりやな 島津も四兄弟の次男の息子もその息子も凄かったんか? >>75
家康は歴史を学びまくってたけど秀吉は全く勉強した事無かったんかな
権臣が幼君をまともに支えた例なんかほぼ無い事すらわからんかったかね 秀吉みたいなタイプは簒奪者って言われるわけやし結局下級の妬みよね 松平広忠自身、始めは三河にいられなくて各地を放浪してる有様だしなあ
まあ結局広忠も家康も三河に迎えられたのは清康の遺産とは言えるだろうけど 家康の方が遥かに偉大な人物なのになんで信長って持ち上げられるようになったんや?
信長なんて家臣に裏切られて殺された間抜けやぞ >>85
秀吉自身が織田の赤ん坊から権力剥奪したのにな 松波庄五郎→斎藤道三→斎藤義龍の有能ムーヴを忘れるな
道三のオヤジが商人から美濃土岐氏に仕官して有力家臣の家を継いだんや
道三は最初から無事スタートやけどようやっとるしな >>37
流石に乞食から一代で起こした朱元璋の方が余裕でヤバくないか >>34
津島持ってたから貿易センスあって銃とかの買い占めの発想できたんよな 家康とか所詮あの時代に三河に生まれただけの運ゲー勝者やからな
これが少し後の時代に島津や伊達の立地ならまず無理 長宗我部の親父は一条や本山に土下座外交して二階から飛び降りますって芸やって何とかして息子に城を残せたんだよな 大谷翔平も親が優秀やからな
けっきょく人生は親ガチャで決まる >>90
志半ばで死んだ人の方が人気出るねん
義経、龍馬とか >>87
すぐ滅びたからやぞ
曹操が悪人なのもそれ >>79
前線基地に補給届ける係だっけ?
けっこう使い捨て感ある でかい墓で死んでただけで世界史の電設になったツタンカーメン ツタンカーメンとかいう父親の方が歴史的に重要なやつ ラスプーチンとかは全くの一般貧民家庭からほぼ天下が取れるところまで行ってたな >>38
今川にひねり潰されるか今川と向かい合ってるところに後ろから道三に刺されて終わりちゃう? 三河武士も団結力とか忠誠心とか言われてるけどそれこそ勝者の書いた歴史だよね
あいつら家康がいないと裏切りまくり内紛しまくりやん 立身出世は大国の将軍として名を挙げてクーデターするのがあるあるやな
司馬懿とか秀吉とかナポレオンとか
だから有能な部下は粛清されるんやな
プリゴジンは惜しかった まあ信秀なんて派手に暴れたがせいぜい尾張半国以下で終わりや。斎藤は攻めきれず、今川には圧迫されやし
信長は武勇があるからな。指揮官先頭あれほどやった殿様は他にいないわ 鎌倉殿の頼朝も親父からして優秀なんじゃないか?
親父の親父がダメ義って渾名ついてたぐらい悲惨だったらしいが >>106
信玄って上杉とちょちょくりあってただけでこれといって有力豪族以外の凄いことはしてないよな >>105
親父が宗教改革で余計なことしまくって
それの後始末をしてたら早死にした
という割と地味な王なんやっけ >>71
司馬遼太郎が国盗り物語書いてたぐらいの頃から京都で油売して美濃で仕官したのが親父で国盗り成し遂げた梟雄は息子ってなっとるらしいな >>90
志半ばで横死するのが好きな人が多いんやろ
志を成し遂げた人はイギリスや中国では人気だけど日本人は嫉妬してしまうんかね >>85
いやまあだからこそ甥っ子殺したんじゃね? >>51
白起の時代で決定的なったな
楚も白起にボコられて国都変えるくらいやし
他の国も領土削られたりボコボコ アレクサンドロス大王も家庭教師はアリストテレスやからな
幼少からの家庭の教育ですべては決まる 始皇帝って100年前?に秦が商鞅引き当ててなかったら統一とか無理だったろ 石川数正「根暗ケチ陰キャの家康より陽キャで派手な秀吉サンのとこいくで😂勝ち組確定w」 頼朝って1代で凄かったタイプなんか?
親父が強かったのの恩恵ではないのか? 信秀っていうほど凄いか?歴代の有象無象当主と差無いやろ >>129
上方のほうがメシ旨そうだから裏切った説 クッソ優秀な親父からクッソ無能な子供産まれた例なんかある?
明治天皇とか >>129
こいつてほんま世紀のアホだよな
あと一年我慢すれば良かったのに
無能ムーブのせいで息子は改易されて滅亡や >>131
無位無官の流人が成り上がったのは頼朝の力やろ >>131
親父つーかひいじいちゃんがすごかった系 織田家って地味にいっぱい系統があってどういう力関係だったのかよくわからん
ノッブは本家じゃないんやろ? 岡田彰布の父親も町工場経営者で阪神の有力支援者やな >>135
クッソ優秀な親父から匹敵する息子が生まれることの方が珍しいぞ >>131
頼朝自身、傑物だろうけど
あの時代は血筋も込みやないか
足利尊氏も そもそも大名になってる時点で先祖が有能だったのは当たり前んやん >>127
その結果
アレクサンドロス「1番つえーやつに後継は譲るわ😇」
言うほど教育生かされてるか? >>131
坂東武者からすれば頼朝は源氏という家名ありきの神輿や
勢力を築いてからは源氏自体邪魔者になってポイ捨てされた >>112
狡兎死して良狗烹らるのパターンって歴史で滅茶苦茶多いよな ノッブの親父は主筋の斯波家から一歩出し抜いたのが凄い
しかも家老の中でも筆頭じゃなかったはず
斯波家だけじゃなくて大国今川家ともやりあってた
ノッブは親父が基盤作らなければ家老で終わってた可能性すらある ガチの貧民一代は朱元璋だけか
田中角栄も一応そうかな? >>133
津島港を抑えてるからかなりの金を持ってるだろ >>131
家柄ありきではあるけど割と何も無いところから幕府開くまで言ってるからまあええやろ 長尾為景って過小評価というか知名度低そう
守護と関東管領ぶっ殺したヤベー奴なのに 足利尊氏は先祖代々全国各地に土地を持つ有力御家人だった >>116
義朝が負けて、再起を図ったのが息子の頼朝義経
あの時点で平家に突っかかっていける家ではあった >>139
分家やね
織田大和守 広信(信友)
↓家臣
織田弾正忠 信秀、信長 >>146
奴隷て言っても元は部族長の息子だったのが時勢の流れで奴隷落ちしてただけやしな
成り上がる時はその元の地位を利用してる 当時秀吉みたいなSSR部下を取り立てることできたの
信長くらいちゃうか? >>150
神輿から死ぬまで何とか保ってたのはなんでなんや?
頼朝は自分を神輿にする奴らからどう生き延びたんや >>161
そもそも足利は清和源氏なんやから当たり前定期 北条早雲の何人か別人と混同されてそうなくらい好き勝手やってるの好き
なんか名前いっぱいあるし >>141
サジェストになんJがあって草
これは無能だわ >>135
五胡十六国の建国者親子は半分くらいそんな感じちゃうか >>30
いつまでたっても捨て嫁のイメージだわ厨二直家ほんとすき そもそも生まれた時点で大名だった連中は基本スタート地点では相当恵まれてるからな
雑兵から成り上がるのは明治以降でも相当頭良くてキレるか媚びるの上手く無きゃ無理 古今東西の為政者はほとんどが家柄良いやつばっかや
劉邦とか秀吉は例外中の例外よ 言うて信長継いだ時は信秀追い詰められてボッロボロやからな >>170
バカ息子扱いされてるうちにもうセゲヲの生涯年収超えてそう >>149
この遺言て絶対後継争いした奴の自己正当化のための捏造よな
こんなん言う訳ないやん >>135
〇〇三代みたいな親子またいだ歴史ものは異常に珍しいからドラマになる >>141
どうでもいいけどたかかげで変換したら普通孝景の方が出ないか? >>162
秀吉は眉唾すぎてなあ
伊藤はまあそうか 大内義隆って言おうと思ってたけどよく考えたらアホなのはチンポだけなんだよな アレクサンドロスはフィリッポスが死んでガッツポーズしたって話があるくらいだもんな
このままだと俺の功績が無くなると >>169
同じ清和源氏でも新田義貞なんかは源頼朝に嫌われたり、それ以降も北条に嫌われてたから貧乏御家人やで
反対に足利は嫁は北条だから母も北条って奴ばっかや
それだけベッタリ北条氏とくっついてた有力御家人やったんや
それやのに裏切ったのが足利尊氏や >>149
テムジン「一番温和なヤツに継がせたろ🤗」
さすカン 偉業をなした本人が有名だけど実は親の代からすごかったんやで的に語られるやつは本人もそれ相応にやることやってたりするけど
やることはやってんだろうけど親の方が有名な司馬炎なんかはごっつぁんゴール臭が強い 源義親とかいう量産機
死んでから4人も偽物でてくるとかどうなってんねん >>167
秀吉→石田三成とか
家康→井伊直政とか
津軽為信→沼田某とか >>183
アレクサンドロスなら言ってもおかしくないやろ
冒険心であの時代にインドまで進軍する奴やぞ 北条家と足利家がかなり近しい関係だったから尊氏が裏切ったのが結構衝撃的な事件だったらしいな 水鏡「諸葛亮と龐統を手に入れれば天下が取れる」
ほんとぉ? >>189
あいつも途中まではまともな君主だったんだがな
息子死んでからは長宗我部元親みたいになってたな >>188
何が眉唾やねん
関白にまでなった人間の出自がはっきりしてないとか異常やぞ
卑しい身分やったことは疑いようはないやろ 秀吉はほんま頭おかしい
創作でもやりすぎ言われるレベル 黒田官兵衛の息子→有能武人
竹中半兵衛の息子→微妙なモブ
どこで差がついたのか… >>188
いうて本人必死にいい家柄ってことにしようとしてたり出生の話全然出てこないあたり秀吉は大した家柄ではないやろ 大抵は一代で成し遂げること稀やしな機会つくるための土台づくりを誰がするかや
秀吉も別に貧民ではなく豪農やろ
一番情報少なくて出世マンだったのギリワンの方やと思う >>167
信秀の後継者はどちらかというと信勝だからな
信長は自分直属の部下作るしかなかった。国人の次男三男や他国者ばかりの馬廻やな >>178
北条を名乗り始めた氏綱の正室は鎌倉北条氏の末裔という説も一応あるので >>177
楊堅とが家柄良いという風潮・・・
家系図作っちゃうだけどね >>196
平正盛とか言う無名の武士に負けるはずがないって言われて疑われてたけど
結局息子や孫が平家の全盛期築くしな >>193
モンゴルの風習だと末っ子に継がせるのがセオリーなのに三男のオゴタイに継がせたんだよな
四男のトゥルイ家は4代目から皇帝になるけど 秀吉は最近の研究では尾張北部の木下庄の大豪農の分家の出というのが有力だな
尾張北部の農民を束ねてた大豪農で織田信秀や斎藤道三も一目置いてた名族
それなら信長がその分家の木下藤吉郎を登用して重用したのも納得できる >>198
ゼウスの子供の後継者に変なやつ付かせるわけないやろ 秀吉は貧民出身じゃなかった!とか、どこで聞きかじったんか知らんけど極端なトンデモ学説唱えるガイジほんま草 >>204
運良く天下人に仕えて天下人が良いタイミングで死んでくれただけやん
創作やとつまらなさすぎて話にならんわ 秀吉は信長が取り立てたのも凄いし
そこからしっかり成り上がるのも凄いよな >>193
やっぱり義経ってチンギス・ハーンなん? 秀吉とかどれだけ無学であれだけの策思いついたんやろな
側近とかの献策とかもあるんだろうけど
どれだけの知識レベルだったかは気になる >>222
あいつは戦術だけや
戦略眼があるなら統一後にあんな馬鹿な立ち回りはせん 完全族滅された有名武家
執権北条氏、豊臣氏 他ある? >>214
末子相続ってクリルタイに間に合わん兄を差し置いて相続みたいな感じなんかな 中国が南方出身だと大体天下が取れないみたいに戦国時代も大体出身地で天下人になれるかどうかが決まってるよな >>217
まあ相対性理論で過去には戻れないから言ったもん勝ちやからね
天海は光秀やし >>206
経歴からして優秀なら秀吉からくっそ重用されそうなのになんの実績もねえもんな
有能なら少なくとも蜂須賀くらいの家になってただろうに >>211
荀彧も郭嘉も司馬懿も賈クもいて名だたる将軍いまくっても天下平定できず司馬家にかっさらわれた曹魏wwwwwwwww >>220
農民出身の奴が武略S政治S人望Sのバケモンとかロマンの塊やな 完全族滅された有名武家
執権北条氏、豊臣氏 他ある? >>192
それだけに北条残党も後醍醐天皇や新田義貞よりも足利尊氏を憎んでたみたいね 最低限の地盤すら無く成り上がった奴を数えた方が速そうだな はg…朱元璋も紅巾という反乱分子の巨大組織内で成り上がったタイプやし劉邦みたいな小豪族から実力での成り上がりは中々ないな >>211
荀彧という人材斡旋出来るやつがいたのもデカい >>233
いや政治Gやから一代で滅ぼされとるやん >>222
どっかで食客してたんちゃうのか
奥さんに追い出された下りとか >>211
そいつらおっても魏は統一できなかったもよう 秀吉政権がずっと続いてたら色んな逸話も増えてたのかな >>226
鎌倉幕府の初期は北条家が反抗的な有力御家人を撲滅しまくってたやろ
畠山とか梶山? >>225
韓信の何が馬鹿な立ち回りしたんや?
わざと不正して失敗したから辞めるとかやらなかったことか? >>93
一代でゴタゴタの元を潰して建国した朱元璋
その朱元璋が作った国を一地方から統一し直した永楽帝
どっちもどっちや >>206
官兵衛は結構生きたけど半兵衛は早死にして親父から
色々と学べなかったものデカイだろうな、官兵衛は周りに官兵衛オールスターズも居たけど
半兵衛って半兵衛オールスターズみたいな連中居なかったし >>82
その前の信陵君が合従軍率いた時の方がヤバくないか? >>236
北条は腹立つやろな
あんだけ良い目させてやったのに楯突いて滅ぼす訳やし
貧乏御家人の新田義貞や後醍醐天皇よりもムカつくやろな >>227
単純に年長の兄にはどんどん新しい家を作らせるシステムらしい
チンギス・ハンの時代だと長男ジョチ家はロシア方面で次男チャガタイ家は中央アジア方面にいたからクリルタイ来るにはかなり時間かかっただろうけど 中国の王朝の創設者がどいつもこいつも万里の長城からやってきたやつらばっかりなのって漢民族は無能しかいないんではないか >>167
秀吉は今川家臣に使えてたときに有能すぎて同僚からいびられてたくらいやしな
使えてた人はやさしかったから天下取ったあとに大名に取り立てて恩返ししたらしいが >>246
文字の読み書きできる時点で例え出自が農民でも貧農ではないやろな 韓信とかいう貧乏ニート最後の希望の星
でもアイツ20代後半くらいで将軍なんだっけ?
天才じゃねーか >>224
それなりにいい教育は受けてたようだって学者か作家の誰かが言ってたな
まあガチの底辺なら読み書きもままならんだろうし 朱元璋も凄いけど右腕の徐達も農民出身でめっちゃ軍才があるのが凄いよな >>215
今川の家臣に仕えてた時代もあるって話はどうなるんだろ >>244
畠山は苗字変えて一応子孫おるで
それはそれとして畠山と言う家も足利氏に乗っ取られつつも存続してるし >>247
永楽帝は洪武帝から燕王の地位を貰って軍も整えて貰ってる上での話なんだから比較になるわけないやろ 歴史スレってだいたい戦国一通りやったあと三国となんならローマ行く流れだけどスレタイに日中戦国だとやりたい放題になるなw >>226
執権北条氏はどこ行ったかわからなくなっただけじゃないの? 信長の野望なんか能力に寿命や登場時期も加味したら島津義弘と下間頼廉の2強になるらしいやん
島津は85歳、頼廉は90歳まで生きるとか 司馬昭が統一に動けたのは魏か司馬懿が有能だったからか
まあ妥当だね >>218
信長の領地じゃなくて九州とかに生まれてたらまず武士になれなかっただろうし
死ぬぐらい酷使されて死なないどころかレジェンド級の手柄立てて生まれのハンデひっくり返すし秀吉より面白い創作のネタ日本にないやろ
つまらんて言うのは前田利家みたいなんのことや >>206
半兵衛の功績もどこまでマジなのかわからんらしいな >>263
恐らく知恵がずば抜けて当時の世界人類の中でも高かったから
一度名門今川に仕えようという気持ちと今川仕官でブランド価値高めてキャリア形成してから
他家に移ろうと考えてた可能性が高いな、秀吉は非常に賢くずば抜けた眼力を持ってたから >>244
鎌倉時代初期の一門集団って結構小さいから本人と子供殺したら族滅になるよな
13世紀後半になるとデカくなって三浦も安達も族滅できんかったし >>253
そう言うシステムなんか
チンギスハーンレベルに肥大してしまうと話は変わるけど
一家の兄ちゃんたちは早くに家出て独立して父親が死ぬタイミングだとまだ家にいた息子(主に末っ子)が父親の財産を相続するんかなって思ってた >>249
北条は記録が残ってる範囲だと全滅してたはずや 室町幕府の今川細川吉良って
江戸幕府の紀伊水戸尾張の御三家みたいな立場か? >>273
松下さんの配下になってたとこからなんで織田に行けたんだろうな 呂雉
賈南風
江青
偉大な中華皇帝の嫁って国家グッチャグチャにするよな >>268
時行処刑で得宗家は滅びたって扱いやね
一応自称子孫もおるけど 高坂昌信も百姓出身だけど信長みたく武田信玄は身分にとらわれない人!みたいな扱いされへんよな 北条全滅したはずなのに子孫を名乗る一族が結構いる謎
そういうことか? >>280
現代風の転職活動みたいやな
藤堂高虎みたいなもんか >>286
足利は家格と規模が一致しないから御三家と比べるのは難しいで ポルトガルのエンリケ航海王子の父親が大王ジョアン1世 横井小楠「ワイの先祖は執権の北条家やぞ」←これマジなん? >>51
元々斉と秦の二強状態から楽毅が斉を徹底的にボコって秦一強に 武田信縄「うーん次男の方が好きだから跡継ぎにしよかな」
信虎「ヘェッ!?」
武田信虎「うーん次男の方が好きだから跡継ぎにしよかな」
晴信「ヘェッ!?」
武田信玄「うーん駿河欲しいから息子殺したろ」
義信「ヘェッ!?」
↑
これ 信長が長生きしてたら統一後に秀吉も光秀も飼い殺し納得しなけりゃ上手いこと処分されてそうだわ
息子可愛がり過ぎや
織田家一強つよめるムーブするやろ 今より領土広げるだけでも凄いことなんやが信玄より信虎のが凄いとか言ってる奴は戦国大名エアプか? チンギスハンは上級サイドなんか?
あんま関係ないかね >>286
もっと弱いんちゃう
今川吉良は自称やし足利の分家で一番格上って話なら斯波とかおるし >>292
だって津軽が余計な事しなかったら函館から山形の庄内まで南部のものだもん
そりゃキレるわ >>304
最近の歴史研究は逆張り勢が増え過ぎだよなほんと そういや藤堂高虎の家って浅井でどの程度の地位やったんや >>304
ほな武田家最大版図築いた勝頼が一番有能ってことになるな >>291
所詮甲斐の田舎大名で豪族の親分だからなぁ 戦国時代じゃないけどドラクエⅤの主人公も父親が凄いよな >>288
太閤記だと松下の所で色々学んで、その恩に天下取った後に報いたって話だけど本当っぽいよな >>299
ホモ行為の相手が家老にまでなったのすげえよな >>293
分家たくさんおるからどこかでは生きてるんちゃうかな 応仁の乱や明応の政変で幕府の統制がほぼ行き渡らなくなって天下統一まで約100年
当時の感覚で言うと20年くらいで一世代やろうからだいたい5,6世代目までにある程度戦い得る地盤や資本を作り上げた家がその後も生き残ったんかね >>318
たしかにぬわスはすごいわ
パパらなければなあ 鎌倉幕府誕生から明治維新まで存続できた家は島津くらいか? 韓信みたいな素性がよく分からん奴を将軍に任命した劉邦はスゴイけど、劉邦本人の素性も名前すら分からんぐらいよく分かんなくて、そんな二人が手組んで漢帝国作るんだからすごい話だよなあ >>308
そもそもが武士階級とかなんとか県の役人とかなんとか族の首長の子なんてのは既に良いスタートラインだから 頼朝はなぜ義経を許す心がなかったんや
島津義久も義弘が勝手に秀吉と仲良くなって秀吉に義弘に家督譲れと命じられても許してたぞ
義経のやったことはこれと同じもんだろ >>303
秀吉の領地は秀勝が継ぐ予定だったし
信康殺す時も苦渋の決断だったと思うぞ >>304
企業で例えると規模拡大しまくっても
そのせいで手が回らなくなって結果的に会社潰れたら無能やろ? 光秀がノッブ裏切った後どうやって生き残ろうとしたのか謎なんやが
どんな手段使っても生き残るの不可能じゃね? >>293
氏康の息子な氏規の家柄は大名として明治時代まで残ってるぞ >>291
家臣に担がれて父親放逐して、先代に粛清された名士を取り立てて臣下にする中国的なことやっただけだからな
甲斐の豪族の強欲さに支配されて戦し続けた哀れなおっさんよ
継いだのが滅ぼした大寺社勢力の棟梁に据えられた奴が滅亡に導いたってのもポイントでかいな 傅役(教育係)ガチャも重要やろうな
今でも学校やクラスによって教師のあたり外れは酷いが、傅役や当時の教育機関だった寺の僧侶は
間違いなく武将の知識や思想にデカい影響与えたやろしな 範頼とかいう頼家をサポートしてくれたであろう有能身内を難癖つけて殺害した頼朝さんガイジすぎる >>329
腹違いで大人になるまで面識0の兄弟とかそら信用できんよ 韓信とか諸葛亮とか中国史でよく出てくる謎のニート共はどうやって収入得てたんや 平清盛は親父の時点で凄かった
源頼朝は親父の時点で凄かった
足利尊氏は親父の時点で凄かった 身内を殺しまくった頼朝がガイジすぎる
そら北条に乗っ取られるわ 曹操の爺ちゃんは凄いし孫権の父ちゃんと兄ちゃんは凄いし劉備の祖先は凄いし
三国志じゃなくてロイヤル血統バトルに改名しろ ガチガチな身分社会の日本で秀吉みたいな成り上がりは奇跡的やったんやけどな
奉行衆でも三成とか能力重視の登用も日本史上で殆ど見られないし秀吉のそういう面は未だに過小評価やな >>308
家柄はかなり良かったが親父が死んでかなり没落したところでのスタート >>301
親子の絆なんて人間にないってよくわかるわね >>342
義経は頼朝がブチギレても当然ムーブやらかしたか? >>333
ノッブの首さえ確保してれば勝ち目はあったぞ
ノッブが生死不明やから光秀の味方にならんかった奴も多いやろうし
秀吉も各地の武将にノッブは死んでないって嘘の手紙を送りまくってる このスレ見てたら久々に鎌倉殿の13人見たくなってきた
NHKオンデマンド加入すれば見れるんよな? >>333
方面軍が敵と戦ってる間に畿内を掌握して挟み撃ち
秀吉も毛利との講和が成らなければ長宗我部や光秀に挟撃されてた >>135
マルクス・アウレリヌス・アントニヌス→コンモドゥス ラスプーチンは貧民出身で読み書きも出来なかったけど皇族をシャブ漬けにして完全に支配してたな >>349
朝鮮出兵のガイジムーブとすぐ滅ぼされたので帳消し 信長は父親がすごいからみたいな謎の意見するやつ時々おるけどあれ何が言いたいんや
本人の方が圧倒的にすごいやん >>319
そうでないと徳川でもあまり目立ってない松下の異様な厚遇に説明つかないしな 信玄は中央集権進めた親父に反発した譜代家臣に担ぎ上げられて当主になった存在やから独裁権限なんて持ってなかったのに
何故か一代のカリスマ大名みたいに語られるよな
まぁ大体脱糞史観のせいやろけど 昔の人殺しを美化してるけど
そのうちヒトラーとかも織田信長みたいなポジションになるんかな 【悲報】今川氏真さん家名を守ったのにずっと球蹴りバカ扱い >>346
身内を冷遇すると魏みたいに滅んで身内を厚遇しても晋みたいになるから難しいわな >>301
結果的には駿河侵攻ってわりと悪手だったように見える
今川がボロボロになるまで気長に待って今川の要請で徳川退治に乗り出すぐらいでよかったんじゃないの
家康以上に乗り乗りでやった結果一人だけ悪者になって北条氏康を完全に敵に回しちゃったし >>325
応仁の乱、戦国時代で伝統ある武将は殆ど没落したわね >>51
いつやったか夏にはマジック点灯してるのに血反吐を吐いて優勝しているように見せかけているだけみたいに言われてたなあ >>338
単に有能なだけではガチャ引き成功とはならんのがなあ
張居正を引いといて育成大失敗の万歴帝とかおるし >>363
そう言っとけば物知りみたいに見せられるやん? 義経を許して残してても絶対めんどくさい事なるよな
あの時点で厄介な事になってんのに 信長は親も凄かったけどそれを引き継ぐのもめちゃくちゃ苦労したって感じでええんかな >>363
戦するにも金は必要や
親父が築いた財政基盤は無視できん 中国史に自信ニキ的には則天武后はこのカテゴリではないんか? >>371
それこそナポレオンとかそうちゃうん
そんでプーチンがヒトラーの後釜なって…と >>363
信長は親ガチャ当たり民なだけっていいたいんやろ >>379
なお義経はチンギスハンになってその子孫が日本に攻めてきてる模様 >>338
家康は雪斎の教育受けてるからそこだけは恵まれとるな >>318
グランバニアは辺境とはいえ国を30年くらい守り抜いたオジロンが兄は凄かったと言うくらいやからな >>363
現代だって良い地盤や環境引き継いでも当代でおじゃんにするやつなんていくらでもおる訳やしな
持てる者が持てる物を最大限活かして成功収めたらそら当たり前に有能や ガイジがいない清の歴代皇帝
ガイジしかいない明の歴代皇帝 >>368
一番下からの出世だね
それだけに粛清が足りなかった >>382
武則天の親父は李淵の親友やし
その縁で早くから李世民に近づけたんや >>311
サンキュー法家
フォーエバー商鞅
なお >>316
最大版図やなくて元の領土から石高何倍広げたかが指標ちゃうか?
勝頼は外交除いて有能やと思うけど甲斐信濃駿河に加えて上野持ちやろ
信玄が信虎追い出した頃の甲斐なんてくっそ痩せた土地やぞ あいつは実は凄かったぐらいならええけど、有名な息子より凄かったみたいな話になるとアカンよな
野球でも何でもそうだけど >>381
現代でもそうやけど親が稼いだ金で日本トップまでいける人間なんてほぼおらんからな
本人が間違いなくすごい >>367
画像ググったけど優しそうなおじいちゃんやね >>369
ウラジーミルの先祖もラスプーチンて名字だったけどイメージ悪いから変えたんだよな >>395
まあ後宮入るのはそもそも家柄良くないと無理か >>369
ラスプーチンって苗字が評判悪くなり過ぎて苗字変えた家がかなりあったんや
プーチンはそれで改姓した家の家系や >>349
今の日本がそういう風潮じゃねえから都合悪いんだろうな秀吉の存在が >>372
そんな窓際サラリーマンは仕事しないのに給料もらえて凄いみたいな話されてもな
劉禅もそうやけど求められてるものがそもそもちゃうねん 信秀の生涯自体は優秀と言って良いかもしれんけど
信長に渡したときは周り敵だらけで家も分裂してて信長にお膳立てしてあげたとはとても言えんやろ >>4
カールマルテル
ピピン3世
カール大帝
親子3代クソ有能という奇跡 >>368
もしかしても何も戦国武将個体としての能力なら間違いなく最強やろ
ハッキリ言って信長や家康より数段上やと思うで スレタイの理屈だと秀吉が最強武将になるんだけどいいの? 秀吉は五大老五奉行とかしたのが無能やね
家康はこの無能から外様は徹底的に排除したから江戸幕府は続けた スターリンがソ連中の人間を粛清しまくってレーニンの理想を汚したと言われてるが
実はレーニントロツキーの頃から粛清虐殺はバンバンやってた >>404
まあ実際農民とか庶民には優しかったからセーフ >>418
そこはもう間違いないんじゃないのか
実際有能すぎてやべえやろ hoi4のブルガリアで王の親父とかいうのを復帰させるルートがあって親父強いんだがあの親父息子より凄かったんか? >>392
明は正確には有能は早死する傾向で無能ほど長生きする傾向があったんや
働かんから過労死とは無縁やし 范蠡さん、因縁の敵を倒したので主君の元を去り走狗煮らるを回避!
商人として大成功して大往生を遂げる👍 >>398
南部は石橋山で頼朝に味方した鎌倉初期メンだけど成立したのは南北朝になってから
それまでは鎌倉の一御家人 >>410
そこら辺は息子の七光りあったりするんちゃうかな
源頼朝より前の先祖も源氏の嫡流みたいな扱いやけど
ホンマにそうなんかとツッコミ入ったりもするし >>419
これ家康さえいなかったら何とかならんか? >>383
斎藤道三の親父の話ってあまり聞かないな >>424
有能は朝鮮出兵、秀次排斥、秀頼重用とかしませんw
自分が三法師秀信から権力奪ったの忘れたの?w >>415
親族大好きノッブがブチ切れて粉投げるくらいやしな >>370
まぁメンヘラ気味の当時代の一般倫理観に則して生きてたノッブが新時代の寵児、第六天魔王として語り継がれてる現代やし源氏の棟梁で家康を震わせた義の猛将としてキャラ化せんとバランス取れんからな >>403
孫正義とかそのパターンに入れてええんかな >>396
秦が1強になれたのは恵文王がMVPや
この時代はどこの国でも法家が力を持って改革したらその時の強国になってるのに、君主が死んだらその法家を追い落として国力を落とすパターンが多すぎる
商鞅を殺したけど法律は変えなかったのは素晴らしい >>350
「米が食えないなら肉粥くえばええやん」っていうレベルは次男とか関係無くアウトやのになあ
司馬炎からの試験をギリ答えられそうなレベルの答案でカンニングして突破させたのほんま草 >>431
家康いなかったら加藤、福島達に三成殺されてるから難しいやろな >>430
確かに、でも朝倉義景はきちんとクソ雑魚やったな お前らも自分の世代がうまく行ってないからって諦めずに次の世代に繋ぐんやで
大きな成功は何世代かかかるもんや >>418
ワイはそれで文句ないわ
自分で築いたものを最後自分で全部ぶち壊してるのも含めて最強だわ 家康は昔は悲惨な子供時代で〜とか言われてたけど最近やと今川家の有力傘下としてゴリゴリの英才教育受けて優遇されてたと分かってるからな
天下取り有力候補の織田と今川どっちも鞍替え出来たと思うとかなり恵まれてる >>417
秀吉は成り上がったから凄いと言っても信長や家康みたいに食うか食われるかの弱小勢力の舵取りを経験した事は無いからな
朱元璋とかはそれもやってるから隙がないよな ノッブパッパは信長の凄さによって有能さが隠れてしまった感ある
少し昔の今川義元みたいな感じで 石田三成が徳川家康に敬意を払って豊臣の大黒柱として厚遇するだけで豊臣政権は続いたという事実 >>409
末路がラスプーチンよりヤバくなりそうなんだが >>418
秀吉は平家、鎌倉幕府、今川義元みたいな絶対的な強者を
ぶっ倒して時代を変えたタイプの武将ではないしどうやろね アレクサンドロス大王
カール大帝
フリードリヒ大王
↑父親がすごいだけ
ピョートル大帝←こいつ >>428
范蠡は中国四大美女を引き連れて商人として悠々自適の余生とかほんと勝ち組すぎて草 今の中国のトップもめちゃくちゃ苦労して成り上がった人じゃなかったっけ
没落の貴族みたいな出自 >>368
そうだよ
ワイはノッブが好きやけど贔屓目で見ても一番異常なのは秀吉 室町幕府と豊臣政権→有力大名に権力持たせて弱体化して滅びる
江戸幕府→有力大名には権力持たせず譜代のしょぼい大名に権力持たせる
江戸幕府は何でこれができたんや? 毛利も輝元がやらかしまくってるのに萩藩は幕末強かったな
あそこはどうやって勝ってきたんや >>431
家康がひっくり返さなくても鎌倉幕府みたいに別の家に乗っ取られるのがオチやったと思うわ >>419
秀吉身内がいねーしな
悲しいかな次代に続けなかったのは卑しい身分だったのが最大の理由やと思うで 最大版図って意味じゃ氏政や勝頼やけどどっちも奪われて滅んでるからな
戦国時代の有能判定って難しいわね >>419
秀吉は成り上がった経緯が違うからしゃーないやろ
家康みたいに身内で固める余裕なんて無いし >>456
鎌倉室町織田秀吉の失敗から学んだからや ノブヤボに信虎ジッジ採用されとると長生きな上戦闘つよつよで信玄より厄介レベル ナポレオン←こいつも地味に革命の成果にフリーライドしてるだけでこいつ自身はあんまりすごくないよな 秀吉は天下統一まで秀吉は超有能やけどその後が無能悪手しかしてないから豊臣家はあっさり滅ぼされて痕跡すら残ってないんやけどね 信秀はどこにでもいる武将の身分から成り上がったのは確かに凄いけど今川と斎藤に負けて縮こまってた敗北者じゃけえ
その点信長は生涯無敗よ センゴクの人が描いてる秀吉死後の家康クッソ面白いな >>433
数点をピックアップして無能とかアホだろ
欠点のない完全無欠な奴なんて誰かいるのか? >>431
無理じゃないか
デカい大名多いし
石田三成だって忠臣扱いされてるけど
最終的に簒奪してる未来もありえたやろ
寺の小僧が大名にまで成り上がってるとか野心バリバリあったとしか思えない
明智光秀と同じ >>205
秀吉自身は勝ち組やけど豊臣家としては滅びたやん 二人目の帝を建てて朝廷を荒らした武将が一番最強なのでは? 秀吉はせめて子沢山だったらな
縁組で親戚大量に作れたらまた変わっていただろうに >>80
祖父、父ともに役人だから属尽であることはほぼ確定みたいなのが最近の扱いやな
まぁそもそも江戸時代に林羅山が逆張りしただけなんやが、日本の劉備漢王室詐称説 >>415
父親と離れての生活させられてたし
実は信長の方が弟で家督簒奪した立場だった説も一部にあるくらいには
御曹司としての教育受けてたかは微妙やな >>420
マルクスレーニンはスターリンの所業にお墨付きを与えただけやな 前田利家健在時はギリギリバランス取れてたから秀吉の誤算は利家が自分の死後一年しか保たずに死んだことや 北条早雲も最近の研究だと親子2代の国取りだった説が濃厚らしいな >>444
瀬名姫を正室に迎えたのは今川の重臣候補だからだしね まあ日本史で一番個人として有能なのは秀吉で間違いないやろ >>445
ドイツのヒトラー姓と同じ扱いになりそう >>469
あの無能さが貧民故とは言われとるね
武将としては優秀でも天下人として治める面で能力がなかった >>469
底辺からの成功体験が強烈すぎて人格破綻したんよ >>466
ナポレオンが革命帝政にまとめ上げなかったらロペスピエールの後のグダグダを誰も処理できないまま対仏大同盟に解体されてたぞ >>415
ノッブって桶狭間以降が注目されがちやけど尾張一統もなかなか壮絶でおもろいんよな
織田と織田と織田が食い合う地獄やし 秀吉は成功も失敗もデカすぎて評価しにくい
加点方式なら文句なしで日本史断トツトップの有能、減点方式なら三英傑の中では最下位 有能でも結局家を滅ぼしちゃうのは、当時の価値観でも今の価値観でも普通にアカンしな >>80
公孫瓚と一緒に盧植の元で学問習えるぐらいやからな
母子家庭で辛かったのはそうかもしれんが >>456
有力大名は代替わりで力落ちてるし
反徳川まとめて決戦して勝ってるから有力大名は従うしかない >>457
海外との密貿易やってたんだっけ
大内が強かったのと同じ理由 >>493
まあ機会に乗じた成り行きの面も多かったろうしな 豊臣秀吉は最近の研究では全身に羽毛が生えていて他の恐竜が仕留めた獲物横取りしてたらしいな 明智光秀
出自不明です
キチゲ発散しました
人望ないです
こいつが智将扱いされてる謎 >>491
信長のやりたかったアイデアをパクっただけやん >>481
子沢山は子沢山で継承で揉める可能性があるからなぁ 柴田勝家も子無し未婚ジジイだったのに秀吉ほどネタにされないの不思議よな >>491
日本史なら間違いなく東郷平八郎や
米軍にも信者がわんさかおるガチレジェンドよ >>459
無能ではないが有能とも言えん
というかあの状況で棟梁継いでしまった時点で何もできることないわ
奥平征伐は絶対に必要やったし、新府城も権威示すための数少ない施策ではあったと思うし
まともに機能する譜代が仁科盛信くらいしかいない時点でな 斎藤道三の国取り一代は実は道三の親父と二代なんだよな
親父もすごい 戦国大名なんて寿命が長くて子沢山ならどうとでもなんのよ 一代で大名になった武将より真田みたいな親子二人三脚でのし上がった方がなんか評価高いよね >>485
毛沢東は田舎で教師してたら共産主義に目覚めちゃった
金日成は抗日パルチザンで名を挙げて北朝鮮建国後は粛清粛清アンド粛清よ >>368
戦国時代のみならず日本史上最高の天才やろ
秀吉なら現代でも出世できたと思うわ >>379
それでやられたら義経滅ぼさなかった頼朝wwwwwになるだけやしな >>515
秀吉も織田信長の配下で終わるなら織田信長の四男養子にして跡継がせるだけやったしな >>494
なんGで真っ赤にしてる末尾aやぞ?
そんなもんやでホンマ >>445
朱元璋はほんまに欲張りセットやしなあ
嫁がしっかりした良妻っていうのも押さえとるし >>37
康熙帝が頭一つ抜けとるけど雍正帝も乾隆帝三代にわたる明君や 秀吉は譜代すらおらん状態でのスタートやったから天下取り後はある程度仕方ない所もあるけどな
子作り出来なかったり信長からの養子が早死にしたりとか運にも恵まれなかった
普通に後継の実子がいれば全然違ったやろうし結局運の要素がデカ過ぎる >>503
加点でも家康の方が上やろ
260年続く統一安定政権以上の加点要素なんか秀吉に存在せんしな >>519
名君ガチャと名宰相ガチャを外した六国が悪いよね >>437
楚とかそれで派手にやらかしてたよな
まあ時代的に王に強い王権なくて豪族連中のTOPって感じやったから仕方ないんやろうけど >>492
ヒトラーが失敗したのは西ローマ皇帝に戴冠しなかった事
皇帝になってればナポレオンみたいに流刑で済んだ >>508
大内は半島との交易を円滑にする為に源平藤橘じゃなく百済王家の末裔を名乗ってたからな >>457
輝元は行政家としては結構有能やぞ
減封後は中央集権体制作って実質の石高かなり増やしとる >>418
一昔前は百姓から天下取ったってことで秀吉人気凄かったらしいな
吉川英治とか日本人はみんな秀吉が好きなのはなぜか、って小説の序文で当たり前に書いてたわ
家康大好き秀吉大嫌いの山岡荘八あたりでひっくり返ったのかね 家柄SSクラスの蒋介石が地主出身程度の毛沢東に敗北したという事実 >>535
まあそれ言ったら天下取りも運要素デカすぎて有能議論自体不毛やろ 中華を統一した男ってなんで必ずと言っていいほど粛清に自信ニキに様変わりするんや? >>491
ここまで下っ端から天下一上り詰めたやつ他におらんわ
能力と運は最強 >>538
外国人助っ人の的中率が異常すぎる
チートとしか思えん >>524
教師から有能ゲリラの指導者になって国家指導者とかすげぇな
なお、国家指導者になってから… 世界史だと親子三代で全盛期築く連中が多い気がするわ >>540
ユダヤの連中がそれを許すかね?
ソ連に捕まった場合もあっさり処刑されそう >>503
晩年を減点とするなら信長なんか息子毎纏めて部下に殺されてるのは超無能案件やぞ >>463
言うほど身内で固めてないやろ
井伊直政は新参者
本多正信は元裏切り者
土井利勝は信長と結託して殺した水野信元の息子?
天海とか崇伝とかよくわかんないのもいたし
三河者が忠義者ってのは冷遇されてたことの裏返し >>548
国で一番強い男が自分に歯向かったら大変やろ >>544
江戸~明治では三好長慶が人気だったらしい 真田家とかいう親も息子も有能なチート一家ホンマ好き >>549
田中角栄も似たようなもんやろ
田舎の貧民から中卒で日本のトップやぞ
こいつはガチの怪物や アヘン戦争以降の清の皇帝が有能か無能か判断しづらい
ガイジエピソードが全くなくて実権握ってたのが西太后やからなぁ >>498
池田だか森と親戚らしいがそもそも池田や森の家柄もかなり怪しい >>545
毛沢東が知謀カリスマの化け物でゲリラ戦の天才やからね・・・ 秀吉 劉邦 朱元璋
歴代最高の成り上がり三英傑やな 朱元璋の相棒の徐達とかは有能で人気ありすぎたから毒殺されたらしいな >>340
範頼が生きてても頼家が鬱陶しがって処刑してそう >>548
功臣「皇帝陛下はワシが育てた」
皇帝「…」 >>553
西ローマ皇帝という権威に疑問符を付けるとヨーロッパ中の上級の権威に疑問符が付くから
皇帝ならしゃーないの前例でナポレオンと同じ対応にならんと貴族はいくらギロチンしてもよくなって共産主義革命に火を注ぐからな >>563
大阪人やけど流石に信長より人気な訳ねーわ
家康よりは流石に人気あると思う大阪では >>550
中原の国からは蛮族扱いされてたから他国の有能取り入れるのに抵抗とか無かったのかもな
やっぱ中華思想ってクソだわ >>491
無能、子供でも就任出来る前例がある将軍ではなく
有能成人限定の関白職の権威で武将を従わせたのは
長い目で見たら失敗やったね 勝頼は御館の乱で景勝の味方した時点で信玄より有能は無いやろ
まあノッブが生きてる限りいずれはではあるけども >>569
手っ取り早いのは口実つけて徳川滅ぼしとく >>569
秀次が生きとったらまた違ったんやろか? >>548
世界見てもそれが一番正解やからや
中華に限らんで >>561
田中角栄の上位互換が原敬だろ
最後暗殺されて死ぬのも悲劇性あるし 角栄の孫つまり真紀子の息子は公認会計士になるくらいなんやから
そこらの世襲議員に比べたら有能なんやから政治家になったらいいのに >>542
それで対馬の宗氏と対立したりもしてたみたいやね
渡来人の秦氏な家柄もけっこうおったよな
長宗我部もそれやったっけ >>569
天正大地震で徳川征伐を諦めたのが一点
それと徳川に250万石与えたまま死んだのがよくない >>568
徐達も功績は韓信や李靖クラスなのに朱元璋配下は劉基が人気すぎていまいち影が薄いんよな >>540
ピウス11世「ナチはカトリック虐めるから帝冠は与えらんねーわ」 秀吉の凄さは信長没後の派閥抗争勝ち抜いたことやろ
普通にやってたら絶対に柴田勝家に勝てんやん 初代:チンギス←有能
2代:オゴデイ←有能
3代:グユク←有能
4代:モンケ←有能
5代:フビライ←有能
コイツらずるない? 3大逆張り史観でも有能扱いされない中国史の人物
「王莽」「徽宗」
あと1人は? >>379
義経、範頼あたりの有力親族全部始末したから北条に乗っ取られたとも言えるし難しいとこやね
そもそも頼朝が死後まで一族支配続けたいと願ってたかも分からんけど >>546
まぁだから結局は運やと思うで
結果だけ見てコイツは有能!無能!みたいな判定は限界ある ディオクレティアヌス
朱元璋
秀吉
ヒトラー
スターリン
底辺から這い上がってくると虐殺や粛清に躊躇がなくなる傾向
世襲制にもその点では効用があって民衆に支持されていた面があったのかもしれない
フランス革命でギロチンにかけられたルイ16世とか実際は超穏健派だし >>544
山岡荘八の小説読んだら秀吉はみんな人物像がバラバラだぞ
信長では有能な謀将、秀吉では口は上手いが過信して大失敗こく憎めない男、家康では癇癪持ちの天下人といった感じや >>572
いうて本人はなんやかんや自殺しそうやけどな
芝居掛かった部分で >>582
その理論で言えば藤原北家やろ
今でもトップオブトップの上級として君臨しとるで >>569
秀頼に拘らず秀次にさっさと権力移譲しときゃよかった
それをやっとったらアウグストゥスとティベリウスみたいに血縁によらない権威移譲に成功したかもしれん >>569
公家になるか江戸幕府下の大名として細々と生き残る
関ヶ原前なら家康を目の敵にせず協調する >>534
なんならヌルハチホンタイジ順治帝もすごいしな 成り上がり皇帝が晩年に粛清するようになるのは周りを身内で固められないからなんかなあ スターリンも教会の学校出てるし元々裕福で優秀なんやないの >>540
それやるならドイツ皇帝呼び戻して第三帝国を名実共に帝国にすればいいだけじゃないの ホンダイジよりドルゴンの方が有能やのに何でこっちが皇帝にならんかったんや? >>606
ちゃんと粛正しとけばよかったのに家康とか粛正しないから終わったんや >>592
農民出身で天下人の後継の派閥争いに勝てるのって冷静に考えると凄いよな >>593
欧州が元帝国眼の前にいても一生内ゲバしとるような世界線も味方したよな >>593
その辺はクリルタイで有能じゃないと後継げないシステムやからまあ… >>532
最強アスリート作りたいから白人アスリートと子作りしたろやっけ 秀吉はむしろ老害化も含めて魅力あるよな
ここまで欲望に忠実で人間臭い奴ってなかなかおらん
よく殺されなかったなと思うわ 秀吉は韓国を侵略した実績とバテレン追放が昨今の移民流れから右派の連中から支持され出してるな >>592
中国大返しからの展開が神がかり過ぎてみんな秀吉についてきた
信孝は警戒してたが信雄はそれがわかってなかった 本能寺の変とか明智光秀が何考えてんのかわからん意味不明ムーブしまくったせいで謎だらけになって変に神格化されてるけど冷静に考えたらめちゃくちゃ情けない死に方やからな >>592
柴田とか上杉謙信にボコボコにされる無能やん
ライバルがそんな程度の奴止まりなら秀吉じゃなくてもヌルゲーだわ >>594
明の英宗か万歴帝
個人的には魏忠賢もイケそうやと思う
明はクソ人材多すぎ >>619
言うて家康だって江戸時代を美化してるネトウヨから支持されてるからな
保守主義は本来江戸時代賛美する奴のことを言う >>567
だからその家康の絶対的な親族って誰のことよ?
子供は出自じゃなくて秀吉自身の問題やろ >>594
王莽の政策は共産主義の先駆けとして共産主義者から評価されることがあるらしい 秀吉と敵対した鳥取城とか備中高松城は最後は城主が強引にでも切腹して他は助けてくれしたのに
秀吉の息子は散々融和路線を無視し続けた上で落城寸前になってやっと自分だけは助けてくれ!って嫁通して命乞いしだすのオモロいな >>515
権六はがんばってるからセーフ
なおこの前も負けた模様 >>607
親父は結構儲かってた職人やったけどアル中になってド貧乏になってしまったんや
母親に連れられてブラブラしてたら不憫に思った司祭に拾われて中々頭ええやんって教会の学校に入れてもらったんや >>622
あんなん突然信長がきたのでやろ
実際殺すにはあそこまで完璧なタイミング二度と来ないやん 六角義賢さん、それなりにすごいのに信長の通過点扱いされてむせび泣く >>572
皇帝即位を宣言してもイギリスやアメリカが認めるかね?
ヒトラーごときが皇帝になれるんならイギリス国王もインド皇帝じゃなくてローマ皇帝名乗りたいやん >>592
そこでやったのと全く同じ手法を自分の息子にやられて滅ぼされたのは皮肉やね 独裁者で子供の育成まで出来た奴いない説
スターリンも毛沢東も息子おるけど一度も政権争いにたってない >>592
あの時はそもそも信長が秀吉に援軍に行く予定だったから
秀吉は畿内への街道や補給ポイントを整備してたし信長周辺の情報収集もしてたはずでそれが有利だった
天下人全員に言えることだが天下取りなんて結局運要素の方がデカい
まあそれはそれとして秀吉は天才だと思うが運悪く埋没した天才なんていくらでもいるだろうな >>633
そのせいでゲェジ扱いされてる光秀可哀想 >>610
ヒトラーは君主制なんか時代遅れの遺物としか思ってなかったみたいやで
政権取るまではヴィルヘルム2世の力を借りたりもしとったけど、政権取ったらガン無視したし 北条早雲←実は幕府の重臣伊勢氏出身で幕府の後ろ楯ありまくり
斎藤道三←実は土岐氏の三奉行まで登り詰めたのは親父で道三は親父が死んで継いだ立場
毛利元就「こいつらと同じにしてくれるなよ?(笑)」 秀吉は子作り能力に恵まれるだけで全然違った世界線があったやろうからなぁ
いくら本人が有能でもそんな事はどうにもならんし結局運の要素が強過ぎる >>625
万暦帝は劉禅持ち上げてる奴なら在位期間が長いとか行って持ち上げてそう >>592
山崎→賤ヶ岳→小牧長久手の地獄ローテ2勝1分で乗り切ったときの秀吉は神がかってるわな
なお 漢民族→とりあえず長男に跡継がそう
騎馬民族→1番有能なやつに跡継がそう
この差よ >>582
今の細川家はかなり低迷してるような
護煕の後継者っているんかな 伊達政宗さん、近年の研究によって逸話が全て『幕府に行きたくないための嘘』の可能性が高いという結果が出てしまう 家康がな
あいつすげえ狂犬だよな
なんかすげえ戦争しかけまくってんのになんで穏やかなイメージなのか >>644
大内とかいう魅力的なボスがいるのに人気ないよな
所詮現代で人口の少ない中国地方よ 戦国時代の最終勝利者にして265年もの安寧の時代を築き上げた人物なのに家康の評価低すぎじゃね?
むしろ結果を冷静に振り返ったら日本歴代最高の偉人と言ってもいいレベルやろ >>645
しかもそれにしたって、秀吉に普通に実子がいたら信長の四男を嫡男にする展開もなく史実ほど出世できなかった可能性もあるし
結局塞翁が馬、全部運ゲー 家康を関東流し程度じゃなく徹底的に滅ぼしとかなかったのが秀吉の運の尽き >>635
ナポレオンもコルシカの田舎貴族から皇帝や
ローマ皇帝になるのに騎士や貴族やないとあかんってのは古代の時点で破られとるからナポレオンみたいに教皇の首を縦に振らせられるか次第やろ >>644
そもそも元就って下克上の代名詞扱いやけど
普通に強敵に戦って勝って成り上がってるだけやからな
あと早雲は言うてあの頃の幕府に関東出兵する余裕なんてないやろしやっぱ個人の力で出世したやつなのは変わらんと思うわ 日本史だと朝倉義景さんだけはどんだけ逆張り史観が進んでも一向に再評価の兆しはないよな >>652
騎馬民族全体なのかわからんけど、確かモンゴルでは末子相続やったはず >>594
西晋の恵帝
どう足掻いてもあれは評価されん 現代ではガースーの人生も地味に凄い
秋田のイチゴ農家から高卒で集団就職して二浪法政からの首相ってなんやねん 光秀から見たら秀吉が毛利と戦っててピンチやから信長が行くはずやったのに同盟結んで即帰ってくるとか予測不可能やわ 朱元璋さんの半生
政情不安の元王朝末期に貧乏農民の末っ子に生まれる
↓
飢饉で家族が死亡して親戚が頼れなくて孤児になる
↓
寺に預けられるも、寺にも食料がなく托鉢の旅へ
↓
ある日戻ってくると寺が元に襲撃されて行き場がなくなる
↓
紅巾軍へ参加
↓
そこで身を寄せていた郭子興という武将の死後その地盤を引き継ぎ、なんやかんやで江南一帯をゲット
↓
即位して洪武帝に
↓
南京から北伐開始して異民族の元王朝をモンゴル高原に追っ払って中国統一
ここで死んで2代目に引き継げていれぱ、漢民族最大の英雄になれたんだよね… >>618
有名なのはこの4人だな
ジョチ
チャガタイ
オゴタイ
トゥルイ >>22
朱元璋はガチ貧民で家族のほとんどが飢え死にしたりしてる身分から中国の皇帝に上り詰めた
多分人類の歴史上で1番の成り上がりはこいつや 毛利三兄弟は三兄弟ではないって思いついたけどスレタイのとは違うわ 家康って義元、信玄、信長、秀吉と当時トップの武将から間近で学べたんだから育成環境良すぎだよな >>641
家を残したから有能マン「家を残したから有能」 >>645
それを言えば天下取れたのもあの地に生まれて信長に仕える事が出来た運やしな
薩摩なんかに生まれてたら名前すら残ってなかったかもしれんで >>644
早雲は後ろ盾あったとは言っても伊勢貞親のような有力者の息子ってわけではないし幕府から兵を拝借したわけでもないしなあ
早雲の方が幕府や今川をうまいこと利用したと言ってあげるべきでは >>668
毛利相手やしで1番帰って来んのきつそうやのに
秀吉が1番手なの焦ったやろな >>629
小田原城に籠城した後北条氏もそうだけど
難攻不落の城なら天下人相手に籠城しても
そのうち有利な条件で和睦結べると思っている無能さがね… >>655
我慢強いのは年取ってからで若い頃は暴れまくりで当たって砕けろの勝負師やな
今年の大河の家康像は真逆過ぎる >>644
四国も九州も残ってたし毛利もまだ同盟がいつまで続くかわからん状況、それで挟み撃ちを恐れて従属できなかったのが運の尽きやね
九州平定の頃には家康も従属していてタイミングが合わなかった >>660
となると最大の壁は英米よりむしろムッソリーニかもな >>645
秀吉にちゃんと後継者がいた世界線見てみたいよな
豊臣家は五摂家と血みどろ色の政争続けるんやろか 島津が落ちぶれることなく明治維新迎えたのは立地がよかっただけじゃ >>639
そこらへんの人はマジで頭のネジ飛んでるから息子だろうが平気で前線送っちゃうからね・・・ あの時の織田家って粛清ラッシュだったし光秀の気持ちわかるよな >>688
秀次というちゃんとした後継者がいたんですが… ワイの息子は有能風無能やから将軍抜擢はやめてくださいってマッマから進言された武将いたよな確か ティムールも一代で成り上がったという点ではかなりの偉業やけど
子供がそれを引き継げなくてティムール朝は速攻崩壊したな >>671
成り上がり度でいったら朱元璋、ヒトラー、スターリンでいいと思うわ 政治に興味なくなった挙げ句奸臣が跋扈して戦闘民族前に国家的クソムーブかましつづけて捕虜になって後宮の女ことごとく風俗落ちさせられた徽宗ってNTR史観では有能なんじゃないの? >>689
九州の端っこ過ぎて島津征伐めんどくせえな…って雰囲気になったのは大きかったな >>687
いや海上封鎖してたイギリスだろ
ネルソンのイギリス海軍をどうにかしないとヨーロッパから出れないんだから 元康もそうやで
親すごくなかったの秀吉くらいなもんや 秀吉って五摂家から養子とって後継ぎにすればよかったとマジで思うんやけど
もとから関白の家柄やからコイツらの子供なら関白になるの正当性あるし、関白になってしまえば家康も手出しできんし
自分が藤原の養子になって関白なったんやから逆のことすればよかったんちゃうんか?
細川政元も公家から養子とってたし無理ではないやろ 安禄山は楊貴妃と赤ちゃんプレイしたの意味わからなすぎる
それを目の前で見て喜んでる玄宗草 >>657
ネットの逆張りマン以外はそう思ってるやろ
人気はともかく功績は否定できんからな >>689
立地はクソやろ
せやから琉球搾取してた訳で 親がゴミなのに最も大成したのってチンギス・カーン? >>696
趙括くんなら母親だけじゃなくて父親も藺相如も「あいつだけはやめとけよ」って言ってたんだよなぁ… >>656
尼子も知名度低すぎるよな
晴久過小評価されすぎ >>698
でもヒトラーもスターリンも一代だけだしな
やっぱ200年以上続く王朝の初代皇帝の朱元璋が断トツだと思うわ >>671
でも朱元璋って中国皇帝の中でも屈指の畜生やろ確か >>695
秀次は血縁にしてもかなり関係性遠いからな
ガチの実子か信長からの養子が生きてれば全然違ってた 信秀は評価されすぎだよな。津島抑えて金はあっただろうけど結局晩年遠征失敗して統制力落としてるし >>681
最新研究だと小田原征伐はあともうちょっと北条が耐えてたら負けてたんやろ チンギス・ハーンも大した部族じゃなかったらしいしすごい成り上がりだな >>650
その後の紀州四国九州小田原と大規模遠征を短期間で何回も繰り返すフェーズで目立った失敗も無く完遂してるのエグいわ >>657
まあそれも含めて運ゲーやからな
家康が特別有能ではないわ >>660
カトリック国家じゃないやん
国が分断されるやん >>637
崇禎帝はやる気はあったが17年で50人も宰相の任官罷免が続くようじゃアカンわな >>695
秀頼が生まれた時点で秀次は殺す以外無かったんや 政宗ってなんGではめっちゃ評価低いけどあの若さでの領地拡大スピードは凄いよな それこそスレタイの信長とかもそうやけどすごい言われてる奴の子供が駄目なパターン多くね
親ガチャ当たりなのに何でや >>667
滝川は脳筋柴田よりはるかに有能だろ
本能寺の時に関東におって清洲会議に間に合わんかったのが致命的だっただけ >>693
イスラム奴隷王朝か
クルド人なんやっけ >>704
それ鎌倉幕府になるだけだろ、関白に実質的な権力はなくて執権が実権を握るだけやんけ >>716
信長に代替わり時回り敵だらけやしな
ようやっとるわ信長 >>697
いうても子孫のバーブルがムガル朝作ったのは凄い >>705
身長2m近くあって体重もデブやったやつが赤ちゃんのマネとか普通に恐怖だよな >>672
あんだけフラフラと遊泳して天寿全うした信雄は普通に達人やろ 親や環境糞で這い上がった武将っておるんやろか?
秀吉もなんやかんや良いとこの出やろ? 光秀がたまたま信長全然警護おらんし討ち取れるやんという状況だっただけやろうな
理由も実際たいしたものではなく野心という可能性の方が高いやろうし
秀吉も信長の後釜に自分がついたわけで野心でしかない >>665
中国の農民達が驚いてたらしいな
向こうは身分制が残ってて農民戸籍の連中は差別され続けてるから >>731
滅亡するよりは形だけでも豊臣政権残るほうがマシやろ >>727
逆に親凄くて子供もすごい奴っておるか? >>704
公家化は豊臣家が生き残る一つの方法やったろうね
秀頼・淀君はそれに甘んじなかったっぽいけど >>639
共産国家って独裁する割にはあいつ除いて王朝築かないよな
やっぱそこら辺の理念はちゃんと守ってるんやろか >>732
でも勝家は凄く頑張ってるんだぞたまに負けるけど
そういえばこないだも負けたな >>657
日本がアジアで最初に近代化に成功して
列強の仲間入り出来たのも平和で高度な文明築けた
江戸時代のおかげやしね >>704
名家から散々養子とってる定期
そも秀頼が実子じゃない定期 秀吉に子作り能力あったらみたいなIF考えると結局は運ゲーなんやなと感じてしまうわ
いくら本人が能力あって有能だろうと天運次第っていう大きな所からは逃れられない 勝頼は有能無能の話題になるのに景勝さん影薄すぎでは? >>657
家康がすごいというよりそれなら家康秀忠家光で評価すべきやね 明がちゃんと続いたのは永楽帝が何も考えずに広げまくった領土を洪熙帝と宣徳帝がちゃんと面倒見れる範囲まで削減したから
誰々は最大版図だから有能とか一面からしか見てない短絡的な話なんや >>639
スターリンなんて子供が捕虜になってもスルーだからな >>742
それこそアレクサンドロスやろ
フィリッポスの時点でギリシャ世界でも屈指の名君やぞ >>702
日本と一緒で軍需物資が輸入できねえからな.. 淀殿が豊臣家滅ぼすムーブしまくったから豊臣家は滅びたようなもんやろ 日本史でも世界史でも2番目が1番有能な例ほとんどないよな 安禄山の乱は息子に殺される→部下に殺される→息子に殺されるの流れを繰り返すの面白すぎるよな >>742
立花道雪と高橋紹運の子立花宗茂とかかな >>752
変な前立ての兜被ってる配下のほうがまだ話題になるな ヨーロッパって最低限貴族じゃないと成り上がれなさそう >>757
あの親子はガチ有能感漂う
漂うレベルじゃなかったけど >>694
元就からも過小評価されたせいで死後えらい目にあってたな >>752
景勝ははっきり言ったら謙信の後継補正以外の有能要素がない >>751
そもそも秀吉はその後継問題以外にも朝鮮出兵でやらかしとるし
これで離反された面も大きい上に敵対勢力は徹底して降伏まで追い込まなあかんという原則を無視して家康を重宝した自業自得や 秀吉がいいでのわけないと思うんだが豪族や土豪クラスならもっと親族衆が充実してるだろ。いい出ってのが普通の百姓クラスのこといってるなら知らんが >>728
本能寺後でも上野の国衆がちゃんと従ってくれたのって凄いよな
甲斐や信濃を治めてた同僚達は即刻離反されたのに >>755
最大版図って割と無能よな
そこで拡大終わりって意味やし 安禄山の乱で唐は滅びたと思ったらそこからまだ存続してるの知ってビビった >>726
じーちゃんが作り上げた互助組合集団をバックナイフで目茶苦茶にして自分のものにしただけやん
関ヶ原でもこっすい工作を見透かされてるし
大坂の陣でもフレンドリーファイアかますし
政治家としてはまぁまぁ出来るってくらいちゃうの >>689
軍事的には当たりやったかもしれんが政治的な部分ではクソだぞ土地も痩せて収穫ゴミやったし >>762
カエサルとアウグストゥスは2代目の方が評価されるパターンやない?
日本的にはカエサル>アウグストゥスになるが >>657
少なくとも尊氏とかいうガイジよりかは偉大やな >>726
親戚同士でコミュケーションの一環としてプロレスしてたところにいきなりセメント仕掛けたガイジやもん >>664
蛙が私用で鳴いてるのか公用で鳴いてるのかっていうのを部下に聞くくだり最高にガイジで好き 親ガチャ大ハズレからのレジェンド入りしたのって野口英世くらいか >>726
無能じゃないけど3英傑や毛利元就とかと比べると見劣りする
でも伊達政宗の魅力は有能さじゃなくて面白い所 >>772
ルイス・フロイス「イエズス会が朝鮮出兵を促したらあの野郎キリシタン大名最前線にしやがった」 >>769
あいつは改竄して自分を究極に美化してるからな
元々李淵の時代から特に混乱もなく安定して治まってたんやし 秀吉の立身出世物語はスルーで晩年の耄碌ばっか着目されて不人気ってのが時代よな
戦後長らく好きな戦国武将ランキング不動の1位やったとか今ではとても信じられん
竹中直人が心配ご無用とかやってたころもまだ人気やったはずなのに >>783
え、海外だとアウグストゥスの方が評価上なのか… >>766
ベルナドットはナポレオンのプッシュもあったとはいえ、庶民からスウェーデン国王に上り詰めたぞ
子孫は今も王様やってるし >>752
御館の乱の時に勝頼を金で寝返らせた辺り、交渉能力に関しては謙信より上だと思うわ
まぁこの時の勝頼のガイジムーブが原因で武田は滅びるんやけどなブヘヘヘヘヘ ノッブジッジが大盗賊団の親玉
ノッブパッパがインテリヤクザ親分
ノッブが財閥のトップこんなイメージ 全くの無名家庭から世界的な影響を残した偉人って意味だとソクラテスちゃうか 蒲生氏郷って親父はそんなに強くないのに本人はなぜ強いんや >>717
確かに。降伏しないと領民皆殺しという嘘が
効いたおかげで何とか勝てたんだわ >>791
禁教令出した時はフランシスコ会やドメニコ会ばっかり取り締まってイエズス会とは今まで通り遊んだりしてたからセーフ 六角義治という恵まれた土地と家名でSSランクなのにガチ無能 戦国期の中国地方は何であんなにド畜生の謀略家ばっかりなんやろなあ
毛利さんに尼子さんに宇喜多さんにその他諸々でもう大変 >>790
あいつは家が滅んだ後の方がインパクトあるからな
武家の大将には向いてなかった >>469
天下統一した例が過去にないからやり方がわからんかったとか? ヌルハチとホンタイジは甲乙付けがたい
ヌルハチが整えたからこそのホンタイジになると思うが >>719
九州征伐って20万人を動員だっけ?
時代が違うとはいえプーチンロシアが18万人を動員して補給に苦労してることを考えるとすごいよな >>774
あの真田すらも滝川帰るまで従ってたんだよな >>793
まあ日本自体が成長する余地が全く無くなった衰退国家になったという背景はあるかね >>807
こいつと親父は革新だと弓レベル高いから使い道あるよな >>793
秀吉→信長→家康と人気が移ろってる感じがあるわ
あと数十年したらまた秀吉の時代がきそう >>793
地味に今って秀吉が不人気な初めての時代だよな
江戸時代だと信長が不人気だったり帝国期だと家康が不人気だったりしたが秀吉が不人気な時代って無かった かといって単に家柄が良かっただけなのを「親や祖父の代から凄かった」扱いは不憫だと思う
曹操が親の代から約束された中原の覇者なんて普通は思わんし >>793
隣国との関係あるやろうしな
まあもう二度と大河とか無理やろうし >>791
フロイスはただの人殺しをキリスト教徒というだけで善人認定するクズ >>713
あれは現代アメリカで例えたら
ニューヨークやカリフォルニアあたりの上流階級出身で名門大学から大学院卒業しているスーパーエリート官僚と
南部寂れた地方の貧乏白人家庭出身で底辺高校から米軍勤務を挟んでからの市議会、州議会、連邦議会に成り上がった苦労人みたいなもんだし
あまりに生きてきた世界観が違うから憎悪対象でしかないし >>798
勝頼に比べると景勝っていろいろ運がいいなあって思う >>662
チャンスに撤退して信玄に怒られたってだけで天下のコーエーさんに嫌われてるからな
昔のゲームだと宇喜多や松永と並んで義理一桁とかだし >>790
氏真は嫁と仲良く平和に暮らしてたんやから勝ち組やろ >>793
結局豊臣家が残ってないってことがポイントなんよな >>795
血統繋がってないし
秀秋来る前にいた秀包はけっこう有能そうだったが >>794
Civだとアウグストゥス>カエサルの序列やな 氏真が嫁さん担いで敵兵バッタバッタと切り捨てたのってガチ? 鎌倉北条って執権なる前からバリバリの源氏のはずの足利がずっと北条によくしてたの謎だよな >>827
あの時代は日蓮宗も一向宗も対立するとこの寺焼いたら手放しで褒めてたような時代やし… 戦国の村を行くって本読んだ人おらんか?
あれマジで戦国時代の印象かわる良書やろ >>830
藤堂高虎も義理1で松永久秀や斎藤道三と同じ数値だったがこいつも裏切り謀略しまくってたんか? >>816
しかも現代と比べ物にならんほど貧弱な通信物流インフラでやからな
運用エグすぎるわ >>793
今流行りの終わり良ければ全て良しの真逆行っとる存在やからなしゃーない >>795
秀秋はむしろ気の毒やわ
初陣で大学一年のガキが関ヶ原を動かすなんて大役普通に無理やし
小学高学年の頃からもうアル中にされるしでかわいそうや まぁ歴史上の評価ってのは変動していくもので秀吉は今は下げられ過ぎな時期やろな
また時間が経てば晩年も海外進出の構想や近世的な政策がもっと評価されるようになると思う >>840
シャアが逆シャアの時代も大佐って呼ばれとるのと同じや
「カダフィ大佐」っていうニックネームみたいなもんや >>819
六角連れてくと弓の強力な技使えるんだよな
家臣の吉田でも代替可能だけど >>696
趙括くん具体的な無能エピは残ってないから後から作られた話なんかないかと思ってる 秀頼が悪いのか取り巻きが悪かったのかは分からないが
公家として生き残れたやろうに >>831
松潤と有村架純は氏真夫妻がピッタリやったな >>790
晩年に天下人家康と仲良しアピールしたの草 >>841
最近三谷幸喜が大嫌いな武将だってキレてた 秀吉も晩年朱元璋やスターリンみたいに有力大名粛清しとけば
ワンチャン時代の覇者になれたやろ ナポレオンは前線指揮から成り上がった
ヒトラーは暴動と不正選挙で首相になっただけ
全然違うわね 毛利も輝元だけじゃなく秀元とかも20歳そこらで軍事担当だっけ? >>713
朱元璋は出自から官僚や大商人を元々憎悪してたからそいつら目線だと地獄
農民には優しいし零細商人も保護してるから民衆から見れば良い為政者や 調べたら秀吉は親王を養子に迎えて関白譲る約束してたらしいな
鶴松生まれたから無かったことにされたらしいが実行されてたら豊臣は滅びてなかったやろな
家康も皇族殺しはさすがにせんやろし >>803
美形だったので信長が気に入って娘与えて一門として教育した 家康は秀吉の失敗から学んで敵対勢力は外様として力削ぎまくって江戸から遠ざけに遠ざけたからな
まあ順番は残酷やね秀吉が後なら家康に対してそうできたのに 秀吉は自分が裸一貫一代で築き上げたものをほぼ自分で壊しつくしてこの世を去っていくのがスケール感あってやっぱ好きやけどな >>833
まあ隆景と秀包も歳の離れた兄弟やけどな
異母弟で養子じゃなかったか 2代目の劉禅は毛主席の人民は阿斗になるなで過剰に下げられたが
ほんまに糞なら孔明解雇して速攻滅んでたから無能ではないよな 秀吉は脱糞神君を潰さなかったのと秀頼が産まれるタイミングが最悪すぎるのがな
この2つなんとかなれば豊臣政権続いてた ナポレオンは砲兵で弾の弾道計算と着弾地点の割り出しができたらしいから完璧な理系脳 >>793
伝統や歴史ない家の生まれの人が限度を
超えて偉くなるの歓迎しない時代になったと思うわ >>796
ナポレオンはプッシュまではしてへんな
べルナドットとの関係は良好でなかったからなんとか別の人物にしようとしたけど
スウェーデン側がべルナドットでないならいらんってことでナポにとっては不承不承や 秀吉は晩年若年性認知症やったのがな…
あれで豊臣の力を大きく損なった >>841
より有能に鞍替えしていっただけやから裏切りとは言わん気がする
愛社精神がないのをどう捉えるか >>856
むしろ不正選挙でなく普通に選挙でと思ってるのが人類の闇
一気は刑務所で精算してるしな
まあ全権委任法あたりの流れはクソオブクソだがな 小早川秀秋って戦局をみて勝馬に乗った有能なのに何故か軟弱で卑怯な裏切り者扱いされてるの可哀想すぎるやろ >>806
清でもフランシスコ会とドメニコ会がガイガイ音頭踊って中国土着の風習を糾弾するような事したからコイツら取り締まられたりしとるしな >>860
秀次に関白譲ってるのに八条宮に譲るわけないやろ >>867
めちゃくちゃ天皇に気に入られてたから養子取るのが生きる術やったんやわ 秀吉は金の力よくわかってたけど残された豊臣家の連中がイマイチうまく金使えなかったな >>837
足利は北条と婚姻関係結んだおかげで地位が高くなったんだから不思議やないやろ。
同じぐらいだった新田はそうじゃなかった世界線の足利や 秀吉って別に種無しって訳じゃないんだよな
若い頃に産んだ子供達が悉く早逝しただけで
秀頼の2mの身長も多指症のガイジ遺伝子と考えるとあってもおかしくないし あと何年か経てば秀吉の晩年も再評価されてるのが目に浮かぶわ
政策的には先進性のある取り組みして江戸時代に引き継がれたし海外進出も世界史的な流れを考えると当然と言える
一昔前は下げられてたけどよくよく考えたら下げ過ぎやったなとなりそう >>790
家を残して生き延びたって点じゃ有能やと思う >>869
その見方は目から鱗
確かにこの閉塞した時代は成り上がりを好まないように感じるわ >>859
20世紀に生まれてたら共産主義者になってたな朱元璋 >>875
最初から東軍についてりゃ良いのに騙し討ちみたいなタイミングやったからやろなぁ >>841
裏切ったりはしてないで。転職しまくっただけや >>887
それはない
どう転んでも豊臣は滅ぼされたという事実は覆らんから 無双やったワイ「蜀が正義な感じなんやなあ」
三国志読んだワイ「こいつらヤクザやんけ!!!」
演舞であれって史実どうなってるんや >>795
秀秋は最近の説は関ヶ原の戦いで井伊直正より先に西軍攻撃していてMVP扱いやから…
もちろん黒田長政の調略あってのことやとは思うけど 「安国寺恵瓊は信長が部下に暗殺されて秀吉の天下が来るって予言してた!本能寺の変の黒幕は安国寺!」
↑これ本能寺の変のwikiにも載ってるけど、実際はこいつ他の武将にも占いみたいな事やりまくってて、たまたまこの1つが当たっただけ
例えばこの当時信長にボコられまくってた本願寺の顕如と教如親子に対しては周の文王武王の再来とか持ち上げてた >>819
親父は5勝10敗の先発ローテ評価だけど息子は敗戦処理すら出来んレベルの糞エピソードしかない
六角義賢は確かに弓の名士と資料に残ってるけど息子は?? >>890
てか20世紀に生まれた朱元璋が毛沢東やろ 戦前は信長の評価クッソ低かったらしいね
確かに冷静に考えてみたら家臣に謀反起こされて殺されるような人物が持ち上げられるのっておかしいわな なぜ民衆のデモから出来た政権は絶対に長続きしないのか 豊臣政権が50年くらい続いたら公家の五摂家や清華家の格付けがどうなったか気になるわ 家康の人生追えば追うほど
座りしまま天下餅食ったってイメージ何処から出てきたんやと首を傾げたくなる >>877
イエズス会「祖先崇拝?ええやん先祖大事にするのはええことや細かいこと気にしてたら布教なんて出来へんで」
皇帝「ええやつらやん!布教してええで!」
フランシスコ会「はあ!?祖先崇拝!?駄目や偶像崇拝や!許さんで!」
皇帝「話が違うやんけ!出てけお前ら!」
イエズス会「ホンマおまえらつっかえ…」
フランシスコ会「………」 >>875
家が取り潰されたのがね
明治まで家が残ってれば多少は遠慮されたんやない
足利義尚と同じで酒の飲み過ぎだったみたいね >>887
っていうかその辺は今の学者も散々言ってるし
信長が割と保守的なのも散々言われてる
でも下がらなきゃ信長人気と上がらない秀吉人気
まあ学者からの人気と大衆人気って別やろ 鍋島も佐竹も息子世代はウキウキで西軍つこうとしてたけど親に止められてるし戦国生き抜いてきた大名にはどうなるかわかってたんやろな 渋沢栄一の人生もよくなろうの回復術師のやり直しと被ると言われてたな
渋沢栄一のどこが復讐の鬼要素あるんや? >>878
領国が近江やったから早い段階で織田配下に付けたからちゃうかな スラム育ち、ナマポ家庭、麻薬の売人から世界一の金持ちアーティストになったJay-Zが最強というね >>867
地震が起きなきゃ家康潰せてたかもしれんからな。運も悪かった >>872
秀吉が無茶な命令して
三成が相手にしなくてもいいとフォローするのが
日常になっていたのは悲しいわ >>584
アッバース朝でも大手柄たてたアブー・ムスリム殺したな
敵との戦いに備えて自分を生かすよう言ったのに君主からお前より恐ろしい敵はいないといわれて殺された 秀吉は野球に例えるなら最初大谷翔平が投げて打って完封ペースで試合運びしてたのが
突如自分の乱調で同点にされた上に中継ぎ抑えも大炎上した感じやね >>840
尊敬するエジプトのナーセル大統領が大佐やったから俺もそう呼べ説が一番知られてる >>859
元王朝末期は飢饉と戦乱で自分の家族の小作人は死にまくってるのに
大都市の官僚や大商人はピンピン生きていて学力や財力を傘に来て偉そうにしてるのはムカつくのはわからんでもない こいつあかんなって見切りつけたら裏切り扱いって実際ひどい話やわ
そりゃ今現在ブラック企業が蔓延するわけやわ >>790
アポ無しで家康に会いにきて困らせてたとかいうほのぼのエピソード 今の秀吉はまぁ下げられ過ぎな時期やろな
こういうのは極端から極端に振れ幅が動くものやから時間が経てば中間くらいに落ち着いてくる
歴史上の人物の評価はみんなそんな感じで時代の変遷と共に変わっていく >>894
儚過ぎるから後世の創作っぽいけど案外本物っぽさもある
秀吉レベルになるとこのままだと家康に滅ぼされるのわかっとるやろうし >>796
スエーデンは血筋とか気にしないんかな
いくら緊急事態とは言え他所の国の成り上がり軍人なんて 中国歴代王朝「初代皇帝」有能ランキングってこんなもんよな
朱元璋はガチモンの有能やろ
A 劉秀、朱元璋
B 始皇帝、フビライ
C 楊堅、李淵
D 劉邦、趙匡胤、ホンタイジ
E 司馬炎
F 王莽 朝倉も義景亡き後はひたすら内紛やからな
あのキチガイども統制したんならまあまあ才はあったんちゃうか >>880
秀吉の関白就任1585年
親王が養子になったのが1586年
鶴松誕生1589年
秀次が関白就任の話が出たのが1591年ごろ
やぞ >>875
小早川自体主力だったんだから自分で戦局曲げられたのにうじうじしてたからな >>905
関ヶ原の戦いみたいに一日の戦いで日本の半分くらいの武家改易できたとかラッキーすぎるぞ
秀吉とか時間かかるから毛利や家康には融和路線に切り替えたんやし クソ有能なやつに限って種無しだったりするのってゲームのユニークキャラみたいで面白いよな
1代だけ効力発揮してる感 朝倉って対信長で1番体張ったのに過小評価されてるよな >>622
内政はメジャークラスの実力だろ
軍事は従兄弟まとめてアカンレベルだけど >>854
あいつ歴史は詳しいのになんでそんなこと言うんやろな
玄人向けの武将やん? >>927
劉秀そこまでかな…
欠点少ないけどスタート地点は割と恵まれてるし 家康って話盛られてるだろうけど三河の土豪出身のただの人質の癖に今川に優遇されとるしガチで神童レベルに優秀だったんかもな 家康さえ改易できてたら今頃大阪が日本の首都やったかもしれんのに…… 中国は粛清や悪辣な謀略で成り上がってどんなゲス野郎やねんと思ってる奴がいざ政治を握ると質素な生活で驚くような善政を敷く奴が多い >>875
そもそも最近の研究じゃ最初から東軍だった可能性が高い。早死にしたせいで
裏切り者みたいな役割を押し付けられた >>857
一時期跡継ぎとされてたから当主に次ぐ格があったからね
長州藩でも本家が絶えた時後継者出せるのは秀元と輝元の次男の家系だし >>922
しかも家康があいつ話長いねん…って愚痴ってた話もあるしな (くっそ秀吉さまは恩があるから悪く言えんわ)三成殺すぞワレ! >>905
桶狭間後の三河遠江平定も
本能寺後の甲信平定も
火事場泥棒みたいに言われるけど
普通はあんな手際よく行かんわな >>937
裏切り続けた不義理な武将だからとしていた
その数日後に猿之助に不義理を喰らい鎌倉殿配信停止 >>927
儒教で官職決めてた劉秀より官僚政治の礎作った楊堅のほうが遥かに有能やろ >>927
毛沢東入れるとしたらBかな?
今の発展は鄧小平のお陰やから >>940
フェラチオが上手だったらしくそれで生き延びた
後に家康はその記録を全て燃やした >>940
松平家って家康誕生前から知恩院25世出したり地味に名家やぞ 家康が豊臣家に対して行ったのは
秀吉が織田家にやったことと同じ
家康にオリジナリティはない >>927
有識者はチンギスフビライが最強やって言うてた >>927
始皇帝はDぐらいやし趙匡胤はもっと上やろ 京極さんがいいタイミングで裏切ったせいで立花毛利あたり関ヶ原に行けなかったの草 >>943
流石にそういうのは学者が乱発する新説を間に受けすぎや
最新の研究の信憑性は低く見積もってた方がええ >>902
戦前は勤王家としての評価が高かったやろ。評価が低かったのは江戸時代。
徳川家に取ったら上位の大名だったから家臣に裏切られた徳のない君主として
貶められてた 義元も家康厚遇してても氏真の教育を疎かにしてたわけでは無いだろうからモノが違ったんやろなぁ >>940
神童かどうかより、「こいつ今川家の忠臣になりそうだな…」と思わせるオーラがあったかどうかの方が重要やと思う
家康の人生見てると、こいつ経歴の割に人に信用されすぎやろ感あるし何か雰囲気義理固そうな感じなんやろな >>967
ラストエンペラーのあのラストを産んだことしか功績ないやん >>933
それ自体が家康自身で周到に作り上げられた状況やないの >>911
復讐は知らんが最初は反幕府のテロリストやったからな ぶっちゃけ武将人気って本人がどうこうってよりゲームとかドラマの影響の方がでかそう >>940
三河松平氏1、2を争う家柄や
尾張織田家の末席の傍流出の信長と大分違うやで >>971
実は秀頼以外の人間を裏切ったことはないからな 秀秋は裏切者扱いされたから早死にしただけだな
松尾山に布陣したのが西軍の戦略でないなら最初から攻撃してるし >>970
運が悪すぎた
氏真に箔を付ける前に逝ってしまったからな 昔は信長>秀吉>>>>>>>>>>>>家康ぐらいの人気差あった気がするけど今秀吉と家康並んでるよな >>975
女関係の話で回復術師とか揶揄されてたわ
渋沢の女関係そんなにヤバいのか? >>933
そういう状況にして一瞬で敵対勢力を一掃してる事自体がキチガイなのに一瞬すぎて逆に何もしてないように過小評価されてるんよな >>957
クソ漏らしってやられすぎてて括約筋死んでたからなんかな 家康は今川から見れば尾張に隣接する三河一国の当主で地理的重要度が滅茶苦茶高かった
だから幼少期から優遇されて英才教育も受けさせられてた
子供時代が不遇ってのは神君史観の話で実際はかなり恵まれてる >>940
普通に三河の一番上の方だったから優遇されただけや。まあもちろん有能だったのは
間違いないけど >>977
いや流石に織田>松平や
そもそものルーツからして格が違うし信長の父親なんか従五位下、備後守、三河守じゃん >>981
明治あたりまでは信長は全然人気なかったやで >>971
あれだな、笑福亭鶴瓶が上方落語協会の上にいるようなもんやな 清が中原に打って出ずに満州だけの国のままならどうなってたか
中共が今みたいにイキリちらすこともなかったか >>996
日本のお陰で清は建国できたようなもんやしな >>968
別に新説ではないで。そもそも西軍の武将追い出して松尾山占拠してる時点で
ほぼ東軍なのは決まりや。最近はそれがほぼ固まってきただけや >>996
漢民族の統一王朝が出来て暗君が出て荒れての繰り返しや このスレッドは1000を超えました。
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