ホロライブの白銀ノエルさん リスナーのコメにブチ切れ
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いくら客だろうとキモいもんはキモいししゃーない
キモいことを受け入れろ その弱男相手に仕事してるだからちゃんと反省しようね? 勘違い弱者男性逆切れしてんの滑稽で草
実際そういう奴がストーカーになって実害出るからな このVのコーンって日南の存在をどういう風に処理してんや
道教えたらナンパとかそういう次元ちゃうぞ まぁ弱者は絶対女性に道聞くような真似はできんからナンパにしか見えないんだろうな まじで閉じコンは終わるから色んな人男とコラボしてほしいね まあ、そういう距離感のわからない奴だからVなんて推してるんだろ?
そういうのがメイン視聴者層なのはもうしょうがない オタクは声優の男女で仲良くしてると付き合ってますか?とか訊いちゃうけど、それでも声優は無いです(笑)って言うだけなのに…
やっぱりVtuberは社会的に認められる仕事の域にはまだ達していないんだな… 言ってる事はキモくないけどそれをキモいと感じちゃったのはこのVって事だよな
それって実際にナンパされた事があったから図星を突かれた感じで反射的にキモいって言ってしまっただけなんだろ? この言い分はもっともだけど
コイツの中身くらい露骨に乳のデカイ女が話しかけてきたら
本人の意図はどうあれ健全な男の7割は謎の可能性感じちゃうと思うわ キモい声だなぁ(•́ω•̀)
おまえらこんなんがええの(•́ω•̀) そんな団長は実写でそういう奴ら向けに媚びるようなことしてる までがオチだよねこれ 正論だな
だがその正論が通じない弱者が客だと忘れてはいけない 口に出してないだけで他の奴らもカオナシに同じ感想持ってるだろ
本当に哀れだよカオナシども ナンパ?って別に軽い冗談じゃないの?
性に繋がってるか?
ラブホに案内したんやろ!とかならキモいけど… なんでもかんでも性的に捉えるDTってほんとにキモイよね
経験ないからわかんないんだろうけど道教えるのくらい普通のことやで これはノエル団長が正しい。
親切心に基づく善行を、下心で行ったと侮辱されたら、怒るだろ。
困っている人を助けただけで助平呼ばわりは酷すぎる。 気持ちは分かるが裏でエロ売りしまくってる割に耐性ないというか怒りの沸点低いな
この性格でよく気色悪いオタク相手にVなんかやってるな まあ普通にキモいコメントだからしょうがない
クラスの女子が誰かに道を教えたって話をしてて「ナンパしたの?w」なんて返したらドン引きやぞ あーあ
これでチャンネル登録者激減やな
もう生きていけないねぇ...w弱男に生かされてたのにねぇ...w そりゃあの胸ならナンパもされるし、したら誰でも付いていくだろなぁ 他の奴もバチャ豚はきもいと思ってるけど口に出したら終わりやな 風俗嬢が客にキレたらあかんやろ
なんで金もらってるか考えろ 相手との距離感がバグって
何言っても優しく返してもらえるとでも思ってんだろ キモオタ相手にキモいASMR商売してるのにね
キモくなけりゃV豚なんかしてねーよ なんかめっちゃ語ってて草
ここで壁あてしてるんじゃなくて
とうすこで語っとけよ アナウンサーと違ってそういう客を相手にしてんだから自覚盛った方がいいんじゃない? 中身ASMRと称してほぼエロ売りしてるのに説得力ねぇな 他板のスレから転載して連投してまとめるアフィカスだろ なんかちょっと前に街で助けて貰ったかなんかから付き合い始めた声優の結婚とかでもナンパの隠語だって喚いてたよな
まああれはそれっから付き合って結婚するか?ってのもあるからなんともだけど、普通にキモい世の中だと思う でもそのキモイ奴らがいないと成り立たない商売してる時点でね 思ったほどはキレてなかった。この人余裕無くなった時のキレ方凄いよな
完全にヤンキーって感じ。今回はキモい連呼してるけど声は崩れてないからそこまででもない この人的にはVの時と中身の時は完全に分けて考えてそう、だから中身の時にうっかりVの一人称が出たらキレ散らかすんだろな 本音出ちゃったね
弱者男性を好きな女性は存在しないからな お前の言うキモい奴相手にエロASMRやって荒稼ぎしてるのはどこのどいつだよ スレ立ててるやつは効いてて草って言ってほしいんか? 中身は日南という売女やってるんだからそう思われるのも仕方ないだろ いつの間にかV普通に語れるようになったな
もうなんJいらんやろ tps://i.imgur.com/2F1aNFo.jpg
これがホロリスの最終形態やで
引き返せる奴は引き返せ 他の板からスレを転載する
↓
自分で30レスする
↓
それをまとめる
↓
アフィキッズが閲覧する
これもう新時代のビジネスだろ そのキ、モいのを商売にしてるのが何言ってるんや
キャラデザからして この子がイマイチ伸びない理由
中身もドギツいエロ売りしててだしねぇ >>61
他の板ならまだしもアフィのコメ欄ペタペタしてんだからほんま終わってる ホロライブをさておいても道案内しただけで男関係と結びつけるのはキモ過ぎるわ。 信者は黙って金だけ投げてろや
意思を持つなって言われてんだろw こんな事するんならもうスレ立てる意味ないやろ
アフィ見とるやつに元スレ探すやつなんておらんやろうし ASMRでエロやってんのに何言ってんの
つーかお前らの金づるはそういう奴らなのに大丈夫なんか?w ナンパなんてしたことない弱男が言ってるからムカついたんだろ もともと煽り耐性低くて身内コラボでもよくキレてるしな
こういう時にコメ欄の空気を読んでキレ芸とかでネタに昇華できるぺこらは地頭がいいんだなって思うわ 弱男をまだ人間として見てくれてる証拠ちゃうか
あーはいはいごめんなさいねーとか言われたら終わりやで そういうガイジに夢見させて金引き出してんだからしゃーないね 丸の内OLレイナは年商5億らしいけど日南はどうなん? マジキモいけどそういう奴らを配信で育ててきたのも本人なんだよね 「キモい」のは事実やしずっと心の中で思ってたのがブチギレて口に出てしまったんやろな 実際キモいししゃーない
何故か豚だけは自覚してないけど そもそもノエルのジャイアン並の歌唱力でアイドル名乗るな
絶対収録で他のホロメンの足引っ張ってるだろ そういう気持ち悪いガイジをエロで釣って金巻き上げるのが仕事だろ お客さんだからってなにやったり言ったりしてもいいって訳じゃねえぞ?
お客さんにも最低限のマナーがないとアカン 何でも性につなげる奴キモいとか言うけど
こんな巨乳を強調してるキャラデザしてたらそんな奴ばっかり寄ってくるわな ホロライブってエロ目当てで見てる童貞おじさんしかいないからな
そりゃ気持ち悪いよ 一方、Vの権力者こと兎田ぺこらさん
tps://video.twimg.com/ext_tw_video/1676933135475572737/pu/vid/640x480/STLhBL-mIkn64Ya7.mp4
サキュバス「男の人が苦手で…」
🐰「ほんとかよ!そう言っとけばウケがいいって思ってんじゃねーのォ?なぁ?」 正直バチャ豚がVを擁護しようとしても何の説得力も無いけどな
所詮はバチャ豚だし >>97
っぱぺこーらよ
こういうこと言ってくれるから見れる 日南さんニコ生コミュ全く配信やらなくなったな
高校生時代から見てたけど複雑や。大学生時代は真面目に就活してる話もしてたし、スーツ姿も見てたけどいきなりチャンネル作ったりこういったガワ配信も始めてマジ困惑してるわ。なんともいえん気分だ キモくはあるけど、そこまで連呼するほどキモくはない。
この絵が言いすぎ。 ID:ht2DNAiL00707
「キモい」って言われて効いたんやろなぁ >>97
ぺこらが人気なのってこういうとこだよな
男脳っぽいからおもろいと共感されるんやろな 彼氏以外に言われたら、よっぽどのイケメン以外キモイわなw
だけど、商売やで。言ったら絶対ダメ バチャ詳しくないんやがこれどこに通報すればイッチ捕まるん? ここまで露骨に「効いてるw効いてるw」な反応する人間っておるんやな
ヒットマークビンビン過ぎて逆に匂わせまくってもうてるやん まぁ、その気持ち悪い視聴者を餌にして飯食ってるんだから我慢するべきなんじゃないの?
V業なんて結局お互いを餌だと思ってる連中の利害関係一致してるだけなんだから、たかが餌に感情的になるなよ。 弱男「そういう売り方をしてたろ!俺たちのキモさを受け入れてたんだろ!!」
草 弱男営業しろは草
でんちゃ🚃営業しろって言ってるのと一緒やでキモ過ぎるやろそんなん ノエルはその日を最後に配信止めてる
運営に相当怒られたっぽい そのキモいの相手にガワ被ってインターネットキャバ嬢やってる奴も大概やろ 障害者の方には優しくしろって道徳の授業で習わなかったのかねえ この件いろいろな外野含めての反応でわかったけど女さんの脳内では
強男女>>>>>弱者女性>>>弱者男性
という思考回路が間違いなくある 性を売り物にしてる活動してるんだから、そういうリスナーがつくのは当然だよね。 >>112
受け入れてるからキモいと言えるのでは?
受け入れとらんでどうでもいい存在だったら当たり障りのない事言われるだけやん
見ず知らずの人間を真正面から叱ってくれるだけでありがたいのに >>115
リアルでキャバクラ行く男もキモいしキャバ嬢は大変やで こいつとフブキってやつの違いがわからん
キャラカラーを被せるな 普通の感覚なら若い女に道聞かんよな
ワイはおばあちゃんや外人女や汗だくのおっさんとか小銭たかるカルトBBAとかによく道聞かれるけど >>124
215: 07/06 22:32「名無しのアニゲーさん」
そのキモい奴相手に商売してるって自覚しとかないと
お前アフィのコメ欄と会話してるぞ アフィのコメ欄をスレに転載してそれをまとめるって効率悪くね
普通に名前欄だけ変えたらええんとちゃうの? 通りすがりの女子小学生に道聞かれて普通に教えてあげたら
別の通行人に目撃されて不審者案件として通報されたみたいなもんか >>128
なんかやたらレス多いと思ったらそういうことかーい🥺
1から見返したらなんやこのスレ… 異常思考の犯罪者予備軍こっわ…
殺された側が悪いとか盗まれる方が悪いとか普通に思ってるんやろなぁ まぁ必死に言い訳してる辺り多少は反省してるんだろう >>124
287: 07/06 23:35「名無しのアニゲーさん」
そのキモいの相手にガワ被ってインターネットキャバ嬢やってる奴も大概やろ・・・
こっちだったわ >>123
じゃあ弱男もこの絵もwin-winやね👍 一人で延々と伸ばしてるのは障害者だろこれ
なんJという板がありますよ
そちらでスレ立てて下さい 世の中にはこういう思考の奴がいるんだなぁってバチャ豚見てると面白い
まるで動物園だわ 1人で30以上もレスして1人で会話するとかそりゃ「キモい」って言われるわ キモいのは事実だが、そのキモい奴らを煽てて受け取った金で飯食ってるんだよな
ワイやったら耐えれんわそんな生活 友達が親戚の幼女の世話してたりしたらロリコン呼ばわりしてそう 最近こういう一人で必死に伸ばしてるスレ増えたよな
アフィなんか? >>146
こいつ昔からおるで
一時期息潜めてたけど >>144
しかも身バレ対策でどこ行くにも変装しないとあかんのやで
パーマンみたいな生活が死ぬまで続く >>144
金稼げるってなった瞬間そんな思考飛ぶやろ >>148
350: 07/07 03:23「名無しのアニゲーさん」
キモいのは事実だが、そのキモい奴らを煽てて受け取った金で飯食ってるんだよな
ワイやったら耐えれんわそんな生活
お前アフィのコメ欄と会話してるぞ まぁキモイのはその通り
ただ裏でそういうの集めやすい活動してるからもう扱い方は心得てるもんだと思ってたが なんか弱男とVで齟齬がありそやね
弱男→道教えて系のナンパもいるからのそ男に対してのナンパ発言
V→道教えた=ナンパだ思われた
しらんけど。 知らんけど、「男に声かける、女に声かける=ナンパ(冗談ネタ)」っていう定型のやりとりだったんじゃないの?
もしそうなら理解できない周囲、過敏に反応した外野が厄介ファンでしかない。
団長さんはトラウマあるから過敏に反応しちゃうのは仕方がないと思う。 こいつらのリスナーってこいつが中身でエロやってるの知ってないの? >>151
まぁもう一生遊んで暮らせるくらいは稼いでるやろや こういうの見てもヨワオガーいうとるのはやっぱ男性向けのサービス業よな
キモくてもそういう相手を客にする商売やねん もう結婚してるし十分過ぎるほど稼いだからいつでも辞めていいゾーン入ったんやね
いいぞもっとやれ ワイがナンパ?って発言していたら多分わんわん泣いちゃう 弱男で金を稼いでるが
その弱男が大嫌いなV
わかんねえなあw これ騒ぐような話なのか?
台本通り演技してるだけのキャラがいいならアニメでも見てろとおもってるので
タレント相手にきもい行動取る奴がいたら個も出ようものだと思うけど >>60
アナウンサーに夢中な奴、アイドルオタク、声優オタクにこいつら
何で皆似たようなキモい中高年ばっかなんだろうな まあ確かにキモいけど弱者男性相手のおまんこビジネスしとるんやからプロ意識持てよとは思うわ
赤ちゃんプレイしとる風俗嬢でもプロ意識持ってやっとるんやから いやこれ女から男に声かけたん?なら逆ナンじゃん。どうせイケメンだから声かけたんやろ?わいらなら声かけたのって話 パイスラしてるモデルの奴が性がどうとか語ってんのおもろすぎやろ >>97
もう男の人が苦手で 全然稼げなくってェ… >>172
キモいストーカー気質の奴にキモい言ってるだけやん
商売でエロやってる奴が常に脳みそエロで詰まってると思ってそう ぺこーらって3Dモデル的には全然人気ないよな
マジで動画見ねえぞ アフィコピペ丸出しのスレ伸ばすG民いつからこんなアホになったんや >>181
女じゃね?そうすると一気におかしくなってくるけど。女から男に声かけるってそうないからな 我慢したほうが丸く収まるを
無限に我慢すべきだと
都合よく認知歪めてんのホンマ弱男って感じ😂 >>184
女が話しかけてナンパと思うのはそれはそれでおかしくないか こいつ知らんけどV豚とかいう1000人いたら1000人弱男の客層相手にしといてよう言えるな >>187
だって普通声掛けなくね?イケメンだから声掛けたとしか思えんのやが?例えばワイらだったら声掛けたんこいつ? >>97
少なくとも今のかっさんよりはうんこちゃんしてるわ 裏で金ジャブしてくれるならそらキモくないやろ
金も払わない奴はキモい
正論 けど日南レベルの超弩級のデカパイ相手に男が大なり小なりの下心がないってのも夢見すぎやろ思うぞ
あんなんエロい目で見ないのホモとペドフィリアと貧乳好きだけやろ ホンモノの弱男さん達ワラワラオドオドイライラでほんま笑う >>194
逆にあんな巨乳だとむしろ引くかもしれん >>183
いまおさや好き弱者男性叩いてる奴らもどうせこどおじとかチー牛だろうな🤣🤣🤣🤣 >>97
VTuberがこんなこと言ってええんか
刺さるやつ多いやろ >>97
ぺこーらは女友達と話してる感じがするんだよなぁ >>189
いやワイ強者男性なんやが
決めつけるなよアホ >>194
顔バレしとるけどこれでいけるって関取にも興奮してそうやな
ワイはいくら胸がでかくてもデブとブスは無理や
https://i.imgur.com/Jo9CxqI.jpg >>97
草
今ってこういうキャラの女配信者が人気なんやな >>207
バチャ豚弱男「いやワイ強者男性なんやが🐷」
ギャハハハハハハハwwwwwwwwwwww😂😂😂 >>211
お?やるか?
20歳柔道3段イケメン彼女持ちやが? >>213
いやワイは普通に美人の彼女おるから
効きすぎやろバチャ豚😂😂😂 >>97
バチャブタが必死にこいつ持ち上げてるけど
こいつも実家住みとか男出さないとか営業してるやんw >>221-222
バチャ豚イライラで草
どんだけ効いとんねん😂😂😂 >>224
おいワイとの強者男性バトルから逃げるなよ
まずは年齢から、その次は戦闘力や >>225
年齢は18、戦闘力は知らんけどイケメンで身長178美人彼女持ちやが >>228
戦闘力知らんとか話にならんわwwwwwwwwwwwwwwww
もやしチーズ哀れwwwwwwwwwwwwwwww
ワイの勝ちな😜 そんな悪いこと言ってないしただの悪ふざけでコメントしただけやん
それをそんなキモいキモい言うことないやろ可哀想に その事件以降配信止めてるってことは
上からもダメ出しがあったと言う事 Vtuber見てる奴は今すぐやめるべき
まだテレビ見てた方がマシ >>229
ID変えるの忘れてますよ😂😂😂
さっきの弱男バチャ豚2匹両方お前かい🤣 日南て人、ほんとにノエルなんかー?
ホロという並行して個人で活動していいんかいな >>229
>>213で逃げとけばお前の勝ちやったのにボロ出してしまったな 視聴者は冗談でナンパか?wってコメントしたらそしたらマジで反応されたってこと? キモいだけじゃなく普通に迷惑だからな
「俺はスパチャ投げてないからセーフ」
「俺はラジオ代わりに見てるだけだからセーフ」とか言ってる奴
お前らも同類項として世間から叩かれるんだよ >>243
お前も同類項な
可処分時間を1秒でもVに使ってる時点で有罪
テレビを見ろ やっぱV界隈でキモいのばっかやな
本人もオタも痛いわ >>240
バチャ豚君これがVtuberの中の人って事忘れてただの女ニートだと思いながらもう一度確認してみ 数ある弱男コンテンツの中でも、vtuberってダントツでトップだよな 笑って流してると増長して性欲押し付けおちんちんモンスターになるからな
たまにライン分からせないとあかんのや オナAMSRで金稼ぎしてる奴とコメントで女にセクハラするやつなら前者のがやばいだろ >>253
トップというかワーストだな
特に客層が最悪。人間の屑しかいない
この会社が業界シェア7割だからV全体が市民権を得られない スマホでいくらでも調べられる時代に道なんか聞く必要もないし
あったとしてもナンパだと思われても面倒だし女に聞かなくない? >>250
vtuber業界を一手に牛耳る悪徳企業
弱男を篭絡してスパチャやグッズを買わせて借金まみれにする外道 >>258
道迷った奴はそんな余裕無くなるんちゃうかね
急いでたら特に >>127
しかも胸がクソデカイからな。
見たこともない爆乳だから話し掛けてみたかったのもあるやろ テレビって馬鹿にされがちだけど、vよりは全然マシだよな そのキモいの相手に商売してんのに相当溜まってたんだな >>260
急いでいたらなおさら、断られて時間をロスするリスクを考えてオッサンに聞くのでは Vtuberよりエド・スタッドフォードの方がかわええで
皆でエドの秘境生活見ようや >>263
テレビってオワコンとか言われるけど、Vよりは全然健全だと思う
Vの恐ろしいところは厨房でも無制限に課金できること >>260
急いでたら特に二度手間になる可能性の高い若い女には聞かんやろ でもイライラされるのしゃーないと思うで
弱男は男に過敏になり過ぎなんや
男どころか「今日友達と遊んだ!」だけでも「ファ!?男か!?!?」ってなるやろ?
メンバーとしか接しちゃいけないみたいな雰囲気作られて勝手にナンパがどうだとか勘違いされたらイライラもするわ 考えるとノエルってホロで浮いてんな
いや、むしろエロいリスナーを全部引き受けてくれてるとも言えるか 前世で性を売りにして金稼いでるのに何言ってるんやこいつ こいつ日南の方で乳晒しまくってる癖に性に繋げるのキモイとか言えるのかよ
恐ろしいわ >>271
何より歌唱力が下のベクトルで突き抜けてる
あの歌でよくオーディション通ったな
あとあの図体でまともにダンスができるとも思えん
他のホロメンのレベルについていけてるのか心配になる >>278
これナンパだと思って断ったらナンパじゃねーよ自意識過剰とか笑われたトラウマがあるんやろな
しゃーない v推してる弱者男性たちっておどれらが嫌われてるのになんでお金あげてるの?どmってこと? >>282
たぬかなリスナーホビット見てみろよ
真性のドMだよ 人助けしたんならわざわざ男って言わなきゃ良かったんじゃね V豚といいウェザおじといいG民と同じ弱者男性なのになんでお前ら叩くんや?
同類同士仲良くしようや これイケメンが言ってたらナンパじゃねーよもキモいももっとガチトーンではなく冗談めかして言ってたよな
ネットと現実は違うことをわかっていなかったキョウダンの可能性があるな 性を売り物もクソも弱男はセクハラ権でも買ったつもりでいるんか😂 なお今日はホロライブ最強の女ぺこーらに介護してもらうもよう >>283
わかってないなジャクダンが女と交流できないのは
女が何考えてるのかわかんないからや
その点たぬかなは自分の考え方を口に出してるから怖くないんや やってしまったと思いつつ一生懸命ネタに昇華しようと頑張ってて草
本性出ちゃったねぇ… こういうノエルの本性見破れてなかった奴らがやばいよな
あくたんだったら男性苦手だからそもそも男性に優しくしたりしないし道尋ねられても「あ••あ•・」ってすぐ逃げ出すはずだもん
そもそも推しを見る目がないのが問題なんよ >>293
あくたんはニコ生時代に彼氏と配信してたけど… 日南とは別人格って設定なの?
あっちはディルドオナしたりパイズリしたり性のモンスターやんけ 適当にあしらって笑い飛ばせないやつが大人だの聖人扱いされてるのがうける
ホロで1番ガキだろ 本物のジャクジョが配信しても
男への媚の売り方わからんから売れないという皮肉 >>297
ゲーム部懐かしいわ
れそもやごーになれていたのかもしれへんな キモい男に゛股開くわけでもないのにコメント拾うだけで数万ポンと飛んでくるとかボロい商売やろ >>307
ボロイ商売かはともかく
股開いてパパ活やってる女頭悪くないか? きもいといでてるが金貰ってるのはそのキモいやつらの金だしキモい奴らにささえられてるのに気づいてないのか >>297
ゲーム部があったRIOTグループって今何してんの? モデリングがエロいと損やな
その点みこちは安心だね >>219
クリスマス配信ぶっちしても実家暮らしって嘘付いていつの間にか一人暮らし始めてても何もダメージ無いからこいつは本物や 芸能人じゃなかったのか
ぐぐったら中の人は13歳から14年間ニコニコとかやってる27歳らしいな
13からなんJでもやばいのにいろんなやつがいるもんやな >>297
他のメンバーに合わせるために無理にTwitterで絡もうとしちゃったあくたん可愛い
男性苦手なのに背伸びして無理しちゃった感がバレバレだよあくたん インボイスは悪法だけど、濡れ手に粟のvtuberを
壊滅に追い込んでくれそうなことだけは評価する >>313
二代目がまだやってるで道明寺ここあとか ビートたけし弱男を語る👨
別に今の若いヤツに欲がないってわけじゃない。よく「オタク」だというけど、かえってひとつの対象や趣味にハマることは多い。「AKB 48に人生を賭ける」とか「新型のiPhoneを買うために何日も並ぶ」とか「都内の行列ができるラーメン屋を完全制覇する」みたいなヤツは至るところにいるわけでさ。だけどよく考えてみると、そういうのはたいがい「小銭ですむ道楽」なんだよな。
意識的なのか無意識なのかはわからないけど、若いヤツの多くが、無理して働いて自分の収入やステータスを上げようとしなくても追っかけられる趣味や道楽を選んでしまっているわけだよ。アイドルだとかスマホだとかラーメンみたいな狭いところに自分のテリトリーを限定して、その中だけで生きていこうとしているんだよな。
だから給料が少々下がろうが、税金が増えようが、そういうことは見ようとしないし、深く考えない。楽に稼いで、その範囲の中で自分の好きな分野だけを見て生きていこうってヤツが多いんじゃないか。なんで無理して富裕層にならなきゃいけないのか。自分の世界があればお金なんてどうでもいいと思ってるヤツばかりなんだよ。
だけど、そうやって自分の視野をわざと狭めてる若者がいる一方で、そいつらを「メシのタネ」にしてる賢いヤツラもいるってのが、今の時代の「二極化」の実態でさ。頭がいいヤツは、与えられた状況に満足しているヤツラをターゲットに、そいつらの趣味嗜好に合ったものをうまくあてがって商売にしてさ。視野の狭いオタクが気がつかないうちに、ドンドン搾取して儲けてるって図式なんだよな。
※ビートたけし/著『ヒンシュクの達人』(小学館新書)より ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています