https://news.yahoo.co.jp/articles/c3c1e9e668cbe6af1d66daf6e4425473976e0ecd
※前スレ
吉田麻也(選手会会長)「J2J3の年俸安すぎる。最低年俸を導入し最低限食っていけるようにしないと
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1688857587/
吉田麻也(選手会会長)「J2J4の年俸安すぎる。最低年俸を導入し最低限食っていけるようにしない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し
2023/07/09(日) 09:50:53.21ID:ZkQNefPI0416それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:42:11.09ID:V0W6KxlBd417それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:42:11.31ID:1RQEp6HQ0 >>412
ほんこれ
ほんこれ
418それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:42:19.36ID:Ft8hRBFUM >>386
Jリーグってほんま後先考えないよな
皮算用で拡大して「やっべ思った様にならんかった」ってなったらお前ら資格無いから昇格させへん!ってクソやろ
野球は下手に夢を見せない様に12球団制をキープしてる
Jリーグってほんま後先考えないよな
皮算用で拡大して「やっべ思った様にならんかった」ってなったらお前ら資格無いから昇格させへん!ってクソやろ
野球は下手に夢を見せない様に12球団制をキープしてる
419それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:42:23.97ID:hSP1h+iaa というかJ3含めて全部で何チームあるんや?
420それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:43:23.83ID:1RQEp6HQ0421それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:43:33.44ID:x74W4iE20 J3完全廃止、J2で3期連続赤字なら追放からスタートするしかなくね?
422それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:43:37.45ID:PgJQ/tZIa 調べたらJ1〜3のプロサッカー選手って1800人もおるんかい😅
NPBの倍やんけ
ただでさえ小さいパイやねんからそら一人頭の取り分少ないよ
NPBの倍やんけ
ただでさえ小さいパイやねんからそら一人頭の取り分少ないよ
423それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:43:46.67ID:5LPS8+lr0424それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:01.71ID:rxNwLFhUa 大相撲は謎に時代を読むのがうますぎる今やネット配信で気軽に見られる時代や
腐っても世界最古級のプロスポーツなだけあるわ
腐っても世界最古級のプロスポーツなだけあるわ
425それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:05.63ID:hQG+RWhUd >>419
60
60
426それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:10.37ID:tPVuIeq00 >>412
ネームバリューは大事やろ
ネームバリューは大事やろ
427それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:13.70ID:LwRFFIw/M428それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:23.37ID:atEJPRDM0 クリスマスなのに俺にあったかいのは便座だけ
429それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:23.80ID:1RQEp6HQ0 >>410
それを口実に自治体の金をちゅーちゅーしてるのが現状やで
それを口実に自治体の金をちゅーちゅーしてるのが現状やで
430それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:39.11ID:GEIFnltc0 サッカーは週1日しかしないんだから、後6日バイト出来るだろ
何でもかんでも税金に頼るな
何でもかんでも税金に頼るな
431それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:42.11ID:Ft8hRBFUM >>405
裾野広げるのは分かるけど段階的にやればよかったんやで
Jリーグがやってきたのは根拠もなく10年後には売上が10億から100億になります言うてあちこちフランチャイズ作って「すまん計算違いやったから後は自分らで何とかして!」ってことやからな
裾野広げるのは分かるけど段階的にやればよかったんやで
Jリーグがやってきたのは根拠もなく10年後には売上が10億から100億になります言うてあちこちフランチャイズ作って「すまん計算違いやったから後は自分らで何とかして!」ってことやからな
432それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:43.64ID:FOMnFeBH0 >>25
サンキューベラジョン
サンキューベラジョン
433それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:55.36ID:10lT1Td+0 プロ野球球団増設構想を現在進行形で実験してるからありがたいわ
435それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:44:58.66ID:tAtXTUX80 プロ野球ですら12球団でイッパイイッパイのギリギリのバランスなんだから
存続できないものは素直に潰してナチュラルに淘汰していった方がいいって
その結果が適正な数なんだよ、きっと
存続できないものは素直に潰してナチュラルに淘汰していった方がいいって
その結果が適正な数なんだよ、きっと
436それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:01.77ID:tPVuIeq00 >>423
消防士をサッカー選手として兼業して雇用するって方がええかもしれんな
消防士をサッカー選手として兼業して雇用するって方がええかもしれんな
437それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:03.83ID:BmH07TZcd J3はいらんかったよな
438それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:16.12ID:Uv9WzLiT0 湘南ベルマーレの会長が造園会社の社長やったの知らんかったわ
ちなみに芝生関連の事業もやっとる
こんなんええんか
ちなみに芝生関連の事業もやっとる
こんなんええんか
439それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:18.23ID:2hNtYMn2a >>334
ゾンビ企業で生きながらえても未来はないからな
ゾンビ企業で生きながらえても未来はないからな
440それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:44.16ID:XYPFEHj+0 広島みたいに貧乏チームは樽募金したらええやん
441それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:45:58.77ID:PDmexrkz0 逆にヨーロッパは何で4部とか5部まであって成り立ってんの?集客力の違い?
442それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:00.04ID:B5jQAVLo0 正直、J1の18チーム制でさえ多過ぎな気がするからな
443それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:05.45ID:9b3Wx/nva 違法カジノベラジョンの広告塔
445それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:05.83ID:1RQEp6HQ0446それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:17.86ID:ZNz4BZA5d >>386
セルジオ発言に先鋭的サカオタからの「うるせー老害」の繰り返しやったが今回は反論できるんかな
セルジオ発言に先鋭的サカオタからの「うるせー老害」の繰り返しやったが今回は反論できるんかな
447それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:34.74ID:tPVuIeq00 >>438
社会主義的な公務員ってのがサッカー選手の理想やのに実態は資本主義の犬としてブルジョワのおもちゃにされてると言う皮肉
社会主義的な公務員ってのがサッカー選手の理想やのに実態は資本主義の犬としてブルジョワのおもちゃにされてると言う皮肉
448それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:41.45ID:wYkBor5R0450それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:57.25ID:ZxcFj8yi0 Jリーグは日本の悪いところ煮詰めたような構造になってるわ
ドライになりきれないし
ドライになりきれないし
451それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:46:58.03ID:4/rwzU/L0 J1のサラリー下げてその分下に回したらええやん
総収入なんて変わらんのやから
総収入なんて変わらんのやから
452それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:02.49ID:hQG+RWhUd >>441
サッカー以外の定職持ちや
サッカー以外の定職持ちや
453それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:05.35ID:NOHE2Ssdd 広島でもちゃんと億プレーヤーなれる野球はすごい
454それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:05.72ID:1RQEp6HQ0 >>447
移籍金とかいう実質的な人身売買
移籍金とかいう実質的な人身売買
455それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:13.72ID:Io6/fg3aa 新スタジアムのために補助金出せ!→最低年棒補償するために補助金出せ!
456それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:16.95ID:UCjU6Z0+0 野球でも育成や独立なんかはサッカーのJ3並だけどこいつらはやっぱり待遇を改善するべきなんか
457それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:38.20ID:3Qfp71p5d やきうと違って個人が簡単に移籍出来るんやから結果残した奴が上にいって年俸もたっぷり貰って需要ない雑魚は万年下部リーグに所属してカスみたいな年俸でええやろ
金払い悪い雑魚チームに入って文句あるならFA取れって言われないだけ感謝しろ
金払い悪い雑魚チームに入って文句あるならFA取れって言われないだけ感謝しろ
458それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:46.86ID:wPBLNJCY0 サッカー選手は甘えすぎ
だから尊敬されないんだろうな
サッカーやってるクソガキもマナー悪い奴ばっかりだし
だから尊敬されないんだろうな
サッカーやってるクソガキもマナー悪い奴ばっかりだし
459それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:47:59.19ID:d3oENu7i0 たいして客も入らんチームがぞろぞろと先週は沖縄来週は秋田なんてやってりゃそら地元ファンは来れんし金ばっかかかるわな
その間空いてるスタジアムでなんか稼ぐわけでもなく
その間空いてるスタジアムでなんか稼ぐわけでもなく
461それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:24.58ID:LOOVwGfc0 Jリーグ肯定派
サカ豚
チェアマン
Jリーグ否定派
自治体
なんG
セルジオ越後
サッカー選手←new
これならいい勝負か?
サカ豚
チェアマン
Jリーグ否定派
自治体
なんG
セルジオ越後
サッカー選手←new
これならいい勝負か?
462それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:25.83ID:H5XF+bu50463それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:34.01ID:5LPS8+lr0464それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:42.12ID:5l/0ZRvCr J3はプロじゃないだろ。だからそんな制度導入する必要ない
野球もNPB以外はプロとはみなされんよ
野球もNPB以外はプロとはみなされんよ
465それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:42.29ID:gwjKSRnQM Jの条件に合わない所同士で新リーグ作ればいいのに
そんでリーグが別れてるから
国際大会出場停止くらったらいいよ
そんでリーグが別れてるから
国際大会出場停止くらったらいいよ
466それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:49.91ID:uz2gD+F0a 野球の二軍球団ってちょうど良いよな
それで人気出るならエクスパンションすれば良いし
それで人気出るならエクスパンションすれば良いし
467それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:50.58ID:hSP1h+iaa >>425
多すぎやろなんでこんなことになったんや
多すぎやろなんでこんなことになったんや
468それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:48:57.75ID:10lT1Td+0469それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:49:07.16ID:MvEBb7kg0 J3は野球みたいに企業チームのアマにやらせたらいいやん
470それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:49:14.57ID:/VHbpNZFd 専業で食っていけるプロなんて世界でも一握りなんだから甘えんなJ3とかバイトでもしてろ
471それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:49:22.06ID:tPVuIeq00 >>458
逃げた奴がサッカー行くわけやしマナー悪いのはしゃーない
逃げた奴がサッカー行くわけやしマナー悪いのはしゃーない
472それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:49:24.15ID:n2FREsUK0 しかも個人事業主の国民年金やろ
やりがい搾取やで
やりがい搾取やで
473それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:49:45.93ID:YcmHoU5z0474それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:05.44ID:RAQH4OVJ0 >>142
マジのゴミたかりシステムで草
マジのゴミたかりシステムで草
475それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:15.81ID:9kGEZLn9a 60チームは多すぎや半分に減らせ
476それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:20.49ID:wPBLNJCY0 日本にサッカーなんかいらねーよ潰れろ
477それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:20.88ID:/VHbpNZFd >>392
J3からJ2上がった瞬間個人昇格はちょくちょくおる
J3からJ2上がった瞬間個人昇格はちょくちょくおる
479それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:35.20ID:bR4fOzfA0 J3なんていらんよな
480それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:37.51ID:5LPS8+lr0481それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:39.25ID:4/rwzU/L0 J1の年俸上位10チームが強制的に下部のチームを金銭サポートするとか
482それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:42.76ID:k+Hwm/B4d ワイはサッカーようわからんがプロ野球みたいに12チーム2リーグ制にしてくれたら見たくなるわ
チームが多すぎるとレベル低い感が出てしまって見る気がなくなる
チームが多すぎるとレベル低い感が出てしまって見る気がなくなる
483それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:44.02ID:A920f/FQ0 テレビや新聞で地域町おこしに励むj3選手とか見ると何しとんねんってなるな
良いことしてるけどスポーツの環境じゃないだろ
良いことしてるけどスポーツの環境じゃないだろ
484それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:51.60ID:KR80YwoW0 三笘レベルでも大卒だとJベンチのザイオン以下の移籍金になるって大卒はロマンないよな
絶対ユースとか高卒のやつ育てたほうがええやろ
絶対ユースとか高卒のやつ育てたほうがええやろ
485それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:51.87ID:Ft8hRBFUM 今人手不足で建設業界が特に人手不足が酷い言われてるのに専らプロが使うサッカー専用スタジアム増やそうとか現実見えてないんよ
人口もりもり増えてた高度成長期と違うんだから
人口もりもり増えてた高度成長期と違うんだから
486それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:50:54.30ID:+qPwk7ZK0 自衛隊入るならいいぞ
487それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:01.15ID:rGV3f68K0 那須と里崎のコラボ動画でJ2のクラブ全部言えるかってクイズで答えられてなかったからな
サッカー関係者でこれやしJ3なんてもっと関心持たれてないやろ
サッカー関係者でこれやしJ3なんてもっと関心持たれてないやろ
488それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:09.36ID:CvlrsEpTa どうでもええけど早くジェフがJ3に落ちて解散するところを見たい
489それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:12.23ID:NeS284/Yr WBCでも海外のそんなに野球が強くない国はいろんな職業の人がいるやん、トップはメジャーだったり
スポーツ興業として成立させる気がない日本のサッカーというのはこれと同じポジションが適正
上手い奴は海外でやれば良い、そういう道筋はもう出来たんだし、Jリーグ無い40年前はそうしてたんだし
スポーツ興業として成立させる気がない日本のサッカーというのはこれと同じポジションが適正
上手い奴は海外でやれば良い、そういう道筋はもう出来たんだし、Jリーグ無い40年前はそうしてたんだし
490それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:12.77ID:m5PrNFg8a ちなみにjリーグって二軍はあるん?
j3の二軍とかどんな感じなんや
j3の二軍とかどんな感じなんや
491それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:34.22ID:kQfyf+fc0 J3はまじでいらん
492それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:35.93ID:gJz9ehy7a NPB二軍も来年から増えるけどどうなることやら
493それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:48.27ID:SkoX87b90 日本サッカーは30年でここまでこれたんやからもっとチーム数少なければ野球に勝ってたよな
国内選手の年俸がプロ野球と同じくらいだったら海外からもっといい選手がくるし国内のフィジカルエリートもサッカーやって、海外無理なら国内に残ってリーグレベルの底上げできた
今みたいにヨーロッパってだけで年俸もしょぼいし強くもない無名チームに行ってホルホルしてるような惨状にはならなかった
国内選手の年俸がプロ野球と同じくらいだったら海外からもっといい選手がくるし国内のフィジカルエリートもサッカーやって、海外無理なら国内に残ってリーグレベルの底上げできた
今みたいにヨーロッパってだけで年俸もしょぼいし強くもない無名チームに行ってホルホルしてるような惨状にはならなかった
494それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:49.95ID:u7zyO2aK0 「企業チームは親会社の業績によって存続が左右されるから地域密着路線」
Jリーグこんな理念だから臨時公務員扱いでええやろ
Jリーグこんな理念だから臨時公務員扱いでええやろ
495それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:51:56.53ID:P8gGuWe/a ワイ元J2のクラブのJリーガーだったけど
年俸は大学卒業して1年目がC契約で360万円、2年目もC契約で360万円
3年目はB契約になって420万円。ただしこの年寮を追い出されたから生活は一番しんどかった
んで4年目に前年試合に結構出たし、この年俸じゃやってらんないって訴えて、初めてA契約にしてもらって670万
でも準レギュラークラスのワイにこの年俸は無理だって話でこの年クビになって引退した
4年間で勝利級含めても2000万は稼いでなかったと思う
やっぱ夢ねーわーJリーグ
年俸は大学卒業して1年目がC契約で360万円、2年目もC契約で360万円
3年目はB契約になって420万円。ただしこの年寮を追い出されたから生活は一番しんどかった
んで4年目に前年試合に結構出たし、この年俸じゃやってらんないって訴えて、初めてA契約にしてもらって670万
でも準レギュラークラスのワイにこの年俸は無理だって話でこの年クビになって引退した
4年間で勝利級含めても2000万は稼いでなかったと思う
やっぱ夢ねーわーJリーグ
496それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:05.88ID:Ft8hRBFUM497それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:08.92ID:9muSQfXg0 そもそもJ2、j3っている?
高校とユースで分けたりとか
分散しすぎやろ
野球ぐらいスパッとチーム数減らして高校以降はユース無くせよ
人口が分散するから強くならないんじゃねーの?
高校とユースで分けたりとか
分散しすぎやろ
野球ぐらいスパッとチーム数減らして高校以降はユース無くせよ
人口が分散するから強くならないんじゃねーの?
498それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:12.10ID:4/rwzU/L0499それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:15.47ID:tPVuIeq00500それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:19.15ID:qM5Lz48g0 で誰がその年俸払うんや?税金か?ww
501それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:19.61ID:H5XF+bu50 >>405
まぁでもスター選手が集まる欧州と同じやり方で興行成立させるのが無理なのも確かやろ>Jリーグ
もちろんW杯が目標で海外進出を肯定しないといけないからNPBと同じやり方も不可能
実はビジネスモデルは難しいんちゃうか?アメリカですら一回サッカーリーグ潰れとるわけやし
まぁでもスター選手が集まる欧州と同じやり方で興行成立させるのが無理なのも確かやろ>Jリーグ
もちろんW杯が目標で海外進出を肯定しないといけないからNPBと同じやり方も不可能
実はビジネスモデルは難しいんちゃうか?アメリカですら一回サッカーリーグ潰れとるわけやし
503それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:26.10ID:JtuDFfir0 何言ってんだよ
単純に都道府県数より多い60もあるチームに需要がねえんだよ
自然淘汰や潰せ
だから税リーグとか言われるんだろ
単純に都道府県数より多い60もあるチームに需要がねえんだよ
自然淘汰や潰せ
だから税リーグとか言われるんだろ
504それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:26.17ID:Wlv9WMA80 無駄に多いくせにトッププロスペクトが試合に出る仕組みないの草
マンU行くやつとか数試合とか出てないのに最高額の移籍金やろ?これガチでやばいやつやん
マンU行くやつとか数試合とか出てないのに最高額の移籍金やろ?これガチでやばいやつやん
505それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:31.81ID:01xdpVE2a506それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:35.63ID:1RQEp6HQ0507それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:39.06ID:f1HMGXDOM セルジオが里崎との動画で海外3部とか4部とかあっても地元が支えて成立してるという日本人いるけど実態が分かってない
そういうチームは最初から上目指してなくて野球で言う独立リーグに近いから所属するのはステップアップが目的
そしてそのチーム応援してる人たちは昔あの選手は自分のチームにいたんだぞという楽しみ方をして応援してるから成り立ってる
Jのチーム全部が上目指すから無理があるんだよな
そういうチームは最初から上目指してなくて野球で言う独立リーグに近いから所属するのはステップアップが目的
そしてそのチーム応援してる人たちは昔あの選手は自分のチームにいたんだぞという楽しみ方をして応援してるから成り立ってる
Jのチーム全部が上目指すから無理があるんだよな
508それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:40.74ID:GZZT78vDM 社会人野球みたいな感じにしたら
サッカーない時は別の仕事させるとか
サッカーない時は別の仕事させるとか
509それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:42.53ID:XIlwbdbV0 >>482
ワイはドラゴンズファンではないけど中日の選手はだいたい覚えてる
チーム数多いと対戦しても年2試合になるから相手チームの選手なんてまあ覚えないし
1年どころか半年で選手ががらって変わってるからな
ワイはドラゴンズファンではないけど中日の選手はだいたい覚えてる
チーム数多いと対戦しても年2試合になるから相手チームの選手なんてまあ覚えないし
1年どころか半年で選手ががらって変わってるからな
510それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:52:48.77ID:F25mdwSy0 プロ野球と比べるとJ1ですら多いと感じるわけで
年俸が増えないのはひとえにクラブチームの多さにある
狭い日本で入れ替え制度に拘る必要もなく
一度Jリーグをぶっ壊してチーム再編して他は野球と同じく社会人クラブに戻すべき
年俸が増えないのはひとえにクラブチームの多さにある
狭い日本で入れ替え制度に拘る必要もなく
一度Jリーグをぶっ壊してチーム再編して他は野球と同じく社会人クラブに戻すべき
511それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:53:18.29ID:4/rwzU/L0512それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:53:21.25ID:Xqiq/W7k0 >>495
思ったより稼いでるやん
思ったより稼いでるやん
514それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:53:31.07ID:u7zyO2aK0 J1ですら海外リーグへの踏み台なんだからJ2なんてアマチュアみたいなもんやろ
515それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:53:36.47ID:2fxm/1tea プロ野球ってファームもファンいるから凄いよな
しかも若手が中心だから見に来るのも若い女の子が多い
毎日ゴッツイ一眼レフ構えてガチ写してなんG民なんかよりよっぽど若手に詳しいファンもおる
しかも若手が中心だから見に来るのも若い女の子が多い
毎日ゴッツイ一眼レフ構えてガチ写してなんG民なんかよりよっぽど若手に詳しいファンもおる
516それでも動く名無し
2023/07/09(日) 10:53:38.07ID:wYkBor5R0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています