歴史学者「今では坂本龍馬は明治維新に何の影響を与えたのかすら分からなくなっています」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 22:36:32.57

ホリエモンみたいな存在なのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:06.87

でも坂本龍馬って脚色抜きに普通に魅力的よな
一介の脱藩浪士がなんで西郷やら桂やら松平春嶽やらに会えるねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:25.96

本当になんにもしてない人物なら勝海舟がわざわざ氷川清話で取り上げるわけないやんけ
司馬司馬しか言わんヤツは氷川清話すら知らんのやろが

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:31.73

>>172
福山

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:41.17

結構近い時代なのに創作妄想だけで語られ過ぎなんよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:46.27

一般教養でやった人文系の授業で参考文献に司馬遼太郎出てきてたまげたわ
物語としてじゃなくて歴史的事実の引用として出てきた

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:21:56.12

>>217
島国ゆえに外からのクソデカい敵をやっつけた経験とかもないしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:22:15.10

>>217
コロコロコミックがチンギスハンの顔に落書きさせて炎上した時も、日本人がモンゴル人の気持ち理解するの難しいなと思ったわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:22:39.27

>>223
どこのFランやねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:22:45.70

根尾みたいなかんじか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:22:52.87

>>224
元寇定期

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:04.95

小説なのに真に受けるほうが悪いって言うけど司馬は実在の資料から偏った引用して自分の説が正しいっていう印象付けに使ってたからな

単純なフィクションとして売り出してたわけじゃないし今だとかなり批判される売り方やと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:14.24

今の日本人が日本を誇りに思えるのは竜馬の活躍を小説で読んだからだろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:21.89

おーい竜馬読んで思ったのは右腕の陸奥は腹心にふさわしい感じやけど、左腕の沢村惣之丞は何した人なんやってことやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:26.96

>>224
そういう意味だと日露戦争の東郷平八郎ぐらいか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:31.77

>>220
龍馬は盛られすぎ！がいつの間にか龍馬は何もしてない！になるのホンマ頭悪いわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:51.98

>>217
一番暴虐の限りを尽くしてそうなイメージで語られる信長が多分一番その辺まともというか普通

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:57.35

元々土佐出身の維新の偉人がいないから出されただけや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:23:57.37

>>226
少なくともFランでは無い大学とだけ言っとくわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:02.36

でも
「まことに小さな国が、開化期を迎えようとしている」と言われると集中しちゃうんや
悔しい

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:02.64

てか、何で学説がたかが小説に引っ張られてるの？
そこが意味わからん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:14.02

乙女さんのピンチに以蔵さんブチキレたのだけは事実よな？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:15.30

日本の夜明けぜよって言ったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:21.36

徳川慶喜「日本が内戦になるのを止めました」

↑こいつが人気ない理由

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:23.65

>>220
あれ勝がサービス精神旺盛で盛りまくるからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:24.56

>>234
家康の方がまともやろ、残虐性に限れば

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:44.71

>>235
板垣退助というガチ偉人がおるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:48.10

っぱ境井仁よ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:24:58.72

>>241
逃げただけやろお前

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:11.59

>>220
一角の人物だったのは間違いないよな
教科書に載せるような歴史的な実績が薄いだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:17.85

>>220
勝海舟の話なんて名将言行録レベルやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:18.93

>>236
嘘つけやFラン

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:21.36

>>234
いうても海外で言うたらディオクレティアヌスみたいな扱いやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:28.28

>>229
司馬「わいは作家や。事実かどうかより面白いかどうかが大事なんや。それ忘れんといて」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:36.85

>>229
何でもかんでも両論併記なんてしてたら小説にならんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:38.21

>>241
鳥羽伏見で逃げたから
まあ正解なんやろうけど人気はでない

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:56.27

>>240
小学生は最高だぜ
と同じくらいの価値しかない

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:25:57.92

>>249
どこ大とは言えんが偏差値60以上はあるで

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:08.78

>>243
いや騙して乗っ取る的な手段を使わないことについてや
信長は大概真正面から戦争して囲まれても潰す
残りは騙くらかして停戦に漕ぎ着けた後後ろから刺す連中ばっかりや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:22.87

慶喜が有能無能は判断難しいけど、
日本にとっては徳川最後の将軍がこいつで良かったなとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:25.20

まあでも創作でキャラ付けされるってそんな珍しくないよな
前田慶次なんかも当時の資料なくて後世の創作がイメージとして固まったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:29.22

>>241
止められてないやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:31.04

後の斎藤一やろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:41.73

でも明治維新ってクッソ有能だよな
アジア版フランス革命やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:46.06

船中八策とか知らんの？
近代日本の設計図描いた人やん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:46.30

>>238
ジャップの歴史学者ってその程度の知能しか無いから

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:26:50.00

容堂が賢い扱いなの分からんわ
ガイジエピしか無いし武市斬るとかアホやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:03.01

>>258
織田信長も同じイメージだわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:18.31

日本で英雄って言ったら大塩平八郎ぐらいしかおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:25.06

>>172
汁

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:46.31

鎖国ゆうてもルネサンスからの逃避やったんやろし
それがもう限界きてたんやろな
ちうごくもずっと内乱でボコボコになってた時期
日本は小さいし文化もまとまってるから
すぐ治まったんやろとおもう。

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:46.53

>>264
幕末の四賢候って誰が言い出したんやろ
伊達宗城って誰やねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:48.74

司馬の最大の功績は坂本龍馬を発明したこと。

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:27:57.27

>>241
逃げ出し方がみっともないから

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:01.24

>>266
由井正雪と大差ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:07.89

何かする前に死んどるしね
実績をもって比べたら何もないよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:08.59

>>224
元寇での日本側の総大将は？
って聞かれて北条時宗以外の少弐景資や北条実政の名前がぱっと出せる人がどれだけおるのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:32.47

ソースは司馬遼太郎で問題ないなら
百田尚樹をソースに日本史語っても大丈夫やろか

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:35.35

小栗忠順とか大河ドラマで見たい

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:39.91

>>258
パチンコで煙管横に振ってる人やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:46.53

>>172
ハマタがない
やり直し

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:28:52.96

>>46
ワイらが深刻に考え過ぎなんや
デカい出来事の舞台裏って実際出会うと結構しようもないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:03.76

>>245
武士の誉忘れて自惚れとる

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:10.18

>>261
フランス革命は市民革命だけど明治維新は武士階級の一部によるクーデターだから全然違うぞ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:16.78

初代総理大臣になれたのに敢えてならなかったんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:20.96

坂本龍馬「日本の夜明けは近いぜよ…」

他の人達「誰コイツ…？」

こういうこと？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:27.97

坂本龍馬、土方歳三、河合継之助らへんは司馬に足向けて寝れんな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:32.37

>>46
三國志とか大分怪しいよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:38.60

>>241
草彅剛がハマり役やったなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:29:41.01

幕府「容保くんさぁ、君のとこのお城に飾ってある藩祖様の言葉、読んでみてよ」

容保「将軍のために身を捧げよ」

幕府「わかってるよな？」

容保「はい…」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:10.86

前田慶次はもう漫画のイメージが定着しているな、実際利家と大差ない歳なのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:20.04

>>212
昔は良質な史料を素人が目にする機会も少なかったやろうしな
史料の調査って県史や市史が必須やけど司馬の時代はまだ本格的な編纂作業に着手してない自治体がほとんどやろうし
一般大衆が簡単に手に入れることができる小説とか創作の類の話が通説になるのは自然なことやね
創作と史実を分ける文化は間違いなく新しい文化やろうね

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:25.37

>>264
泥酔して暴言吐いて酒が切れると静かになるイメージしかない

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:35.45

>>287
何気に松平容保てかなりの無能だよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:40.21

創作中で一番カッコええのは
坂本さんの名がありませんが坂本さんは？
そうですなぁ世界の海援隊でもやりますか
のとこやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:41.58

山内容堂は小御所会議で岩倉具視にキレられた話ほんまアホっぽい

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:46.08

鞆の浦行った時龍馬の船が沈没した地の一点張りやったけどあれも嘘なんかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:52.44

>>276
よろしく
https://i.imgur.com/P2afEFq.jpeg

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:55.22

だがそれがいいといっちょるだけの傾奇者

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:57.05

そもそも何をしたのかよう分からん人物が何をしたのか分からんまま有名になって
色々研究された結果何をしたのかよう分からん人物やった言う話やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:57.63

鯨海酔侯だけはかっこいいやろ容堂公

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:30:59.48

>>288
ほんで利家の方がかぶきもんやしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:01.11

>>261
フランス革命が有能…？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:02.25

>>210
>>210
日露戦争で日本軍がやったことを第一次大戦でそのままやったりしとるな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:04.25

新撰組とかいてもいなくても歴史に影響まったくなかったやろうけどなんであんな存在感あるんやろな
ロマンがあるってのはわかる

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:19.90

>>238
順番が違う
土佐の人間が偉人欲しさに盛った史料を作る→それをとりあえず踏襲して戦前に研究成果が作られる→その研究成果を元に小説が書かれる→史料の読み直しでこれ根拠として怪しくないか？ってなる

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:24.68

>>260
何…？
つまりどういうことだぁ！

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:30.54

どの歴史家が言ってるのか教えてくれや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:49.52

>>302
池田屋事件がなきゃ歴史はだいぶ変わってたやろ
長州が京都焼く寸前やったんやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:31:57.84

>>291
性格はいいと思う
政治家としては無能
会津松平家としては体裁保てたんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:15.48

https://i.imgur.com/VZ5ayp9.jpg

これ見ると龍馬もだけど高杉晋作も大して知名度なかったんやな
まあ高杉は龍馬と違って実績はあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:16.34

>>301
実際にやらんとわからん人が多いのは戦争も同じってこったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:24.56

>>260
誓って殺しはしてなさそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:30.25

グラバー商会だかなんとかマセソン商会の背後にロスチャイルドがおったんやぞ
岸児玉より前からユダヤが入り込んでたんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:36.16

新選組は鉄火丼とかバクシンガーが浮かんでまともに見れねぇ
メンツは濃かったと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:37.13

>>172
大嵐浩太郎

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:38.77

>>256
新田義貞でも崇めてろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:52.00

柳生十兵衛も実際は将軍引っ叩いて
逃げてフラフラしてただけのオッサンやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:54.09

持ち上げられすぎた反動で何もしなかった人とまで言われてるけどそれは違うやろ
明治初期の維新功労者に結構名前出てくるんやからそれなりに働いてはいた

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:55.86

容堂はなんか将軍に恩義感じてるだけやしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:32:59.18

>>306
すごいよな
尊王攘夷かかげてるやつらが外国の兵器使って御所に火つけたんやもんな
まあその末裔が今の政権やと思うとさもありなんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 23:33:06.95

>>281
上からか下からかの違いはあるけど結果として身分制度は崩壊したし国民皆兵の近代国家になったやん