歴史学者「今では坂本龍馬は明治維新に何の影響を与えたのかすら分からなくなっています」

**それでも動く名無し** · 2023/08/02(水) 22:36:32.57

ホリエモンみたいな存在なのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:11.86

史実との関連はともかく、忠臣蔵とか太閤記とか市井の人々の中で熟成された歴史物語が好きなんよ
歌舞伎や講談なんか立派な一つの文化やし、史実と違うとか誤った印象を植え付けただけとか無闇に嫌わんといてほしいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:15.54

信長は身内贔屓が過ぎるから国内は織田一族で独占して余った武将に「領地欲しかったら切り取ってきたら🥺」とか言いそう
明智光秀の領地替えエピソードとかえげつなさすぎるわ
あんなんされたら本能寺の変起きてもおかしくないと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:25.11

台湾とかとってもどう経営すんのみたいな話だしな
なんか秀吉より頭良いと思ってるようで秀吉と同レベルの発想してる奴多すぎ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:33.59

>>690
ワイの会社の社長と同じような生い立ちで同じようなこと言ってて一瞬で嫌いになった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:50.23

>>685
封建社会の完成系を見せてくれそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:52.20

>>684
ギリシャローマも凄い。ヘロドトスとかカエサルのガリア戦記とか
西欧はちょっと怪しいな
吟遊詩人の創作が入り込む辺り講談師の創作だらけの日本と似てる

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:28:56.84

こうしてみると山口しぐさって昔からなんやね

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:01.64

信忠も秀忠も勝頼の立場になったら何もできなかったと思う
ただのイメージだけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:17.99

>>700
歴史漫画好きやしそこまで嫌ってもないやろう
三國志演義も好きやろうし
ただ史実を食うレベルなると邪魔と言うか脅威なだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:38.53

ワイ「幕末各藩で高炉使ってるし、一気に進歩するやろなあ！」

明治政府「三十年経っても鋼鉄作れません」

なんでや…

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:39.95

参勤交代も最初は外様の力を削ぐのが目的だったのに
中期辺りからは見栄の張り合いで勝手に金かけまくるようになったのはオモロい

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:42.71

>>701
天下統一が近づいてきたからといって戦後処理を早急に進めすぎたって解釈はあるな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:46.75

>>699
26聖人はフランシスコ会
イエズス会とは最後までズブズブだった
当時の布教は貿易とセットだからしゃーないけどな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:29:52.57

>>701
まあそれ明智側が出してきた話やから本当なのかは微妙な話や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:08.13

>>686
フロイス＝うさんくさい
というのがまずおかしいと思うんやけどね
同時代人の貴重な証言やで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:11.28

>>591
桶狭間の迂回奇襲説や小早川の寝返りとかも参謀本部編纂戦史が元ネタなんやろ？
ほんまアレやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:20.12

日本だと『御湯殿上日記』と坊主、公家が残した日記が使える資料みたいやな
『実隆公記』とか読んだらおもろかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:29.28

>>696
現代からみたらそうなるかも
当時としてはやはり画期的

好き嫌いは別として何人かの東大卒と話した時名前は出てきたよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:29.35

後北条氏最近知ったけどめっちゃええやん
なんでこれが天下取れんかったんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:32.57

>>707
信長は割と四面楚歌の中で出てきたからな
まあ津島ある分勝頼よりはマシやったやろけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:42.77

>>700
面白く話すことと史実は別だと言うことがわからない人は社会の半分はいるものだから

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:30:43.72

中坊くらいのときに司馬遼読んだらそら影響受けてまうやろ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2023/08/03(木) 00:30:47.78

伊達政宗とかいう存命中から過大評価されてる日本最古のご意見番タレント
漁れば漁るほど笑わせてくれるネタの宝庫

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:09.12

>>700
司馬遼太郎も晩年の文明論おじさん時代に気が大きくなって史実を書いてると言い出した(そしてそれを間に受けた人間があまりに多い)ことが尾を引いて批判されてるだけやからな
物語としての力とか価値は全く否定されてない

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:27.23

当時は伊達(いだて)読みだったという事実

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:34.30

当事者が割と最近まで存命で記録もそれなりに残ってル太平洋戦争ですらメチャクチャな事になってるし歴史の編纂は第一人者の匙加減でどうとでもなってまう
国家ぐるみなら尚更や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:34.34

>>714
いやフロイスしかないのが胡散臭いって話
他の資料でもその資料以外で痕跡が全く無かったら胡散臭い

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:36.26

>>718
戦国で引き籠もり思考では天下取れんのや
まあ引き籠もりじゃなかった信長が異常なんやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:43.55

>>718
地方で旧式の拡大をしてたのに
信長や秀吉は一挙に拡大する別次元の戦を始めたからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:31:47.94

>>709
>>651の関税下げられたのがデカいんや
高品質な外国製品が安価で輸入できてまうと国内産業が育たん
だから工業が未熟な国は工業製品の輸入関税を高めに設定する必要があるんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:15.10

世の中を正義と悪の2つに分けないと考えることが出来ない階層ってのは存在する

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:15.48

>>722
真面目に人気あるの独眼竜＋眼帯(実際はやってない)のおかげ
内政は上手いけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:28.49

明治維新もせやけど
インターネットで孫正義とか三木谷が銀行まで作ってるの見たら
インターネットも維新みたいなもんなんやなと思ったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:32:58.92

フロイスは貴重ではあるんやが
キリスト教優遇してるのとそうじゃない奴の記述の違いがなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:20.70

歴史はどうしても歴史家の主観が入るからな
新大陸の発見とかいう言葉なんて良い例や
こういうのあるから年表形式ですら主観が入り込む

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:21.41

秀吉相手に粘れてるけど四面楚歌じゃ戦には勝てないわね

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:25.89

>>715
長篠の三段撃ちもそうやね
江戸時代の創作を参謀本部編纂戦史が採用

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:42.29

記録と記憶てマジで違うからほんまに『映像として』とか『録音で』とか他の媒体で残す作業とそれを完璧な形で保存する作業は残すべきやわ
広島と長崎の原爆資料館とか年々ショッキング写真が多すぎてPTSDなる人多いからだんだんそういうのも無くなってるし
今回のバーベンハイマーとかもそこら辺から来とるんちゃうかとワイは思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:42.99

>>702
アンダマン諸島すら取った国がいたんやから台湾ぐらい維持できるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:33:50.50

>>732
イギリスの産業革命ぐらいのインパクトはあるんちゃう

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:00.29

弱小織田軍が大正義今川軍を撃破！
絶対これも創作が面白おかしく書いてるうちに正史になったパターンやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:12.22

>>734
コロンブスも今めっちゃ嫌われとるしなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:21.16

せや伊達政宗の大河ドラマ作ろ！てやった奴のおかげ
仙台ご当地ヒーローから一気に全国区になった

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:22.62

>>725
悪いことや失敗をしたけどそれについては口をつぐむとか記憶を無意識に修正するとかもあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:23.71

>>686
ワイも信長は外征の意思は持ってなかったと思うわ
そして秀吉は信長の意志を継いで外征したなんて言われるけど秀吉の書状を見ていくと秀吉が正式に外征の意思表示してるのは天正15年(1587年)で九州征伐の終了間際
朝鮮出兵は色々言われとるけど単に国内の目処がついたから次の獲物ってだけやと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:28.46

フロイスのでかしたところはヘボン式っぽい形で書かれてるから当時の発音がわかるってことよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:34:50.98

>>730
まぁ善悪二元論はおとぎ話と同じで理解しやすいもんだから、そっち方向に興味ない人にも刷り込めるし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:02.56

>>734
コロンブスはアメリカ大陸に到達してへんしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:37.54

>>739
ワイらも子孫からあのとき祖先がインターネットの創業者やってくれてたら‥と思われるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:54.71

>>725
ガチると皇族軍人に踏み込まなアカン面があるからな
梨本宮とか伏見宮とかの罪を問わないといけなくなるからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:35:55.98

暗殺される程度には顔売れてたしなにかやってたんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:00.84

徳川慶喜とナポレオン3世の繋がりは知った時ビビったわ
フランスとイギリスの代理戦争感あったな戊辰戦争は

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:16.15

義経も英雄感あるけど
暗闇で奇襲するためにその辺の民家に付け火する男やからな
そういうこと出来るから偉人なんやけどな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:19.76

>>715
問鉄砲なんてものがまかり通ってしまう模様

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:34.59

>>741
コロンブス糞や！ていうて嫌うのはええが
銅像とか壊すのややったことを無かった事にするのはやだなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:34.75

>>750
暗殺されたのは中岡慎太郎のついでや

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:39.39

なんなら2chの歴史とかもすでに散逸してるからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:46.42

歴史好きとか言って幕末戦国(+三国志)しか知らんやつはちょっとね……
歴史じゃなくてキャラクター好きなだけやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:51.23

伊達政宗さんはなんだかんだで生き残ったし愛されキャラやったのはわかる
立花宗茂とかもよっぽど好かれるタイプやったんやろう

理由わからんけどいきなり追放されてる系の武将(粛清まではされてない)はなんとなく嫌われる系の人やったんやろなと思ってる

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:36:53.57

>>751
無血開城してなかったら泥沼化して植民地になってたかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:02.85

>>751
このあとフランス本国もプロイセンにボコられるの悲しい

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:09.34

秀吉が朝鮮出兵したんは商業的価値を得たかったからインドを経由して世界征服する夢見たてんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:28.91

>>751
実際そうやろ
日本としてはやるメリットなかったけど南北戦争で余った武器を売りつけたい欧米（主にイギリス）の武器商人が薩摩を煽って起こしたのが戊辰戦争や

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:29.11

>>754
実際ヤバいやつではあるんやが
全否定もなんか違う気するわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:32.08

>>751
ナポレオン3世が日本に亡命してきたらとか考えたらちょっと楽しくなるよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:37:47.92

>>751
勢力争いが代理戦争ってのもおかしくね？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:04.71

>>756
ひろゆきアンチかどうかで見方や書き方がまるきり変わる訳やしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:25.21

蝦夷「ヤマト？従うわけないやろ戦うンゴ」→討伐
奥州藤原「鎌倉？従うわけないやろ義経守って鎌倉と戦うンゴ」→討伐
奥羽列藩→「明治政府？従うわけないやろ戦うンゴ」→討伐
東北閥→「アメリカ？従うわけないやろ戦うンゴ」→討伐
東北民→「津波？こんなとこまで来るわけないやろ」→全滅

伊達政宗「秀吉！？家康！？従うンゴオオオオオ！！家光くん！伊達政宗は死んでも家光くんをお守りしますぞ！！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:25.41

>>765
代理戦争って勢力争いじゃね？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:26.78

記録を残したかったら石に刻めってのは鉄板やな
北欧は石碑がゴロゴロ残ってるらしいし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:28.10

武蔵坊弁慶←151cm
人権なし！w

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:42.15

ノッブパッパから感じるインテリヤクザ感

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:47.21

代理戦争っていうけど
その後の近代の戦も外国から武器買いまくってるだろて

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:38:50.82

>>724
それが立売堀の語源という

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:08.82

大村益次郎は？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:12.36

>>756
2chに限らずインターネット黎明期の資料はジオシティーズ消滅で失われたと言われてるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:33.10

>>762
南北戦争で余った武器を九州の南端の国に売ってこいとかどんなブラック企業やねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:38.36

乃木さんも中々可哀想やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:38.93

>>772
そら明治政府なんてブリポチやし
日露戦争の風刺画とか有名やろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:40.84

>>757
ワイは他の時代のキャラクターも好きやで
バンデッド読んだし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:39:49.50

>>775
ほんまに読み物としておもろいコンテンツが軒並み電子の藻屑になったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:04.14

>>756
生き証人のひろゆきがおる

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:15.78

まぁ司馬遼太郎の根底にある日本軍クソ維新志士こそ英雄って価値観は
敗戦で自信を無くした日本人にプライドを与える物語として時代から求められたんやろうなとは思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:18.45

>>756
そもそもここが最初の大きな匿名掲示板でひろゆきはその作者って思われとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:31.57

戦国時代に大砲が発達しなかったの謎だよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:32.31

歴史好きやけど戦国幕末以外が好きだとあんま語れる人おらんくて悲しいわ
5chにもまともな歴史板無いし

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:39.47

あめぞうは流石に詳しくは知らんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:40:52.85

>>774
デコがでかい

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:05.99

みんなも室町時代中期を贔屓しような

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:08.86

>>775
仮にツイッター鯖や5ch過去ログ鯖が消えたらさらに損失デカイな
リアルやと資料が分散してるとかあるがネットは鯖が壊れたら終わりや
アーカイブもないとかあるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:17.46

>>776
途上国の反政府勢力支援は欧米の軍産複合体がよくやることや
アメリカなんか第二次世界大戦後もようやっとったやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:21.31

なんやかんや戦国が圧倒的に面白いのはガチやと思う
一周して戦国に戻ってくる

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:33.63

>>782
日本軍がクソやったのは事実やと思うけどな
少なくとも自分等の実力を過信しすぎ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:38.74

>>785
Twitter行けばどの時代でもそこそこおるけどな

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:39.25

>>781
結局ひろゆきはチンフェ騒動は絶対知ってたよな
その証拠絶対出てきたやろうにその証拠揃えるのを怠ったせいであんなレスバに負けてしもて…

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:47.05

主人公みたいな名前してるのが悪い

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:49.68

>>788
何があるんですかね

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:51.49

>>748
我が祖先は畑売り飛ばして南満州鉄道の株券買ったけどゴミとして残してくれたでw

時代の最先端なんて読み通りに動ける人なんてほんのひと握りやと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:41:55.14

>>782
敗戦後は叩ける対象作るために負けた元凶は徳川幕府が悪い！みたいな本もあったしなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/03(木) 00:42:02.80

>>785
鎌倉ならなんg割と語れるぞスレ立ててみろ