漫画家「工業化以前の服は作るの大変で高価だって事をファンタジー作品は分かってない！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:20:20.77

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
現代人が中世ファンタジーを想像する時わりとすっこ抜けるのが「糸・織布の価値」で、
工業化される前はすべて手作業で作り上げていたから布自体がものすごく高価なものだったということ。
特に絹布やレースは「資産」扱いですらある。
なんで租税の中に「布」があったかって話だよ

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
昔話の中で動物が恩返しに布を織ったり、糸紡ぎ(または糸を紡ぐ人)に魔術な意味合いが込められてるのって、
それらが苦労して造り上げられる「宝」だったから

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
今でこそ、よほどの趣味でもない限り、一般的に被服は店で買えるものだけど、工業製の既製品がない時代、
服とは仕立て屋で仕立てる高価なものか、自分で布を買って家で縫い上げるしかないものだった。
店で売ってる既製品でも「高くて買えない」人がいる時代があった。高度経済成長期あたりまでの話。

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
高くて買えないというか、女は裁縫ができて当たり前（というかそれが結婚条件）で、
店で既製品買うより「布と型紙を買って自分で縫う方が安いから」って時代もあったことを忘れちゃならねえ。

2023年8月8日
36.5万件の表示　3,937件のいいね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:06.38

竜と勇者と配達人って漫画はファンタジーの約束事を中世ヨーロッパに持ち込んだらどうなるかっていう思考実験的に描いてる
考証アンド考証の作風やけど読んでて感心するし世界観もよく伝わってくる
そういう面白さもあるんやでって言いたい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:16.44

徹底的な交渉なんてその作品の根幹の部分だけガチればええと思うわ
指輪物語の冒頭で本筋の呪いの指輪の話よりも延々とホビットとは何かが続くのが作品として優れてるとは思えん
トールキンも半分酔狂やろあれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:23.98

作品の必要要素でないから説明や描写がないだけの話

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:40.19

>>123
現代もそう変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:41.82

>>123
ゴーレムが作ってるんだぞ
人型重機があるんだから余裕ですわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:42.28

>>123
日本の江戸時代くらいだと町民も本読んでたりするし
紙が貴重って描写はあってもなくても気にならんかもな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:03.94

>>106
それ羊ちゃんじゃん元はあいつらガゼルとかシカみたいな感じの長毛とは全く言えない様な奴らやからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:12.55

>>121
わりとすっこ抜けてる事があるってこいつ言うてるのに対してそういう作品もある！って言われてもなんの対立主張になっとらんけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:27.89

読者層はそんな時代考証求めてないからファンタジー読んでるんだしいちいち書かれてたらうっとおしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:30.13

自分で魔法がどうのこうの書いてるようにファンタジー世界なんだから魔法でなんとかすればいいだけじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:41.04

じゃがいもや服はファンタジーの本質じゃないからな
面白さに寄与しないものはノータッチか無視でいいだろう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:54.93

>>95
なお他の治療法が有害すぎて相対的に武器軟膏の治療効果は高かった模様

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:57.26

>>126
それはそれで面白いとしてそれがないからツマラナかったり駄目な作品なわけではないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:59.12

まあ布や服の高価さは確かだが
宝とまでは言い難い
江戸っ子は裸を好んだというが、そもそも中近世の日本人はさして着込まないものも多かった

絹にしたって母衣として武者の矢除に使われたほどで
そもそも日本の糸や生地の品質が低く
あまり高級な使い道はなかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:09.37

>>110
まあ歴史扱ってるからには当然リアリティにも作品毎にグラデーションがあるよな
でもその濃度が薄いものだけが面白くて濃いことを一律に否定するのはおかしいんちゃうかって話や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:13.20

>>14
読者もアホやからそんなんしたら付いていかれへん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:16.00

>>104
それ言い出したら他のなろうも近世レベルの文明/魔法パワーがあるからセーフで終わらん？
明らかに他作品より文明レベル高いみたいな雰囲気ちゃうかった気がするけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:20.70

>>126
そういうのって延々とファンタジーに冷笑してるだけでつまんなそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:21.99

>>133
そもそもすっこ抜けてるのか?
必要ないから描写してないだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:36.76

昔の服ってめっちゃ硬くて着心地悪いのを何年もツギハギして大事に着てたんだろ
しかしまあ創作には使えん設定やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:02.48

>>33
異世界だから以外に理由なんてないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:20.86

>>133
異世界の女は風呂入ってないから皆臭いみたいなの描写してる漫画あるけど
それをわざわざ全てでやる必要もないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:23.29

>>128
ただまあ衣食住と言うぐらいで欠くことの出来ん生活の要素やから
その世界の平民レベルを描くときにはとても便利だからもっと使ってええんちゃうって話やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:43.95

>>33
時代劇も割と適当だけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:48.94

神は全ての生き物を人間に役立つように作ったはずだから虫にも何か使い道あるやろでガバガバ昆虫薬品作りまくるの草生える
蟻酸で腫れてヒリヒリするのを媚薬だと言い張るのは根性あるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:05.10

>>140
異世界はそもそも歴史作品ではないしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:27.30

https://twitter.com/Beat_Cow_299/status/1485649085172690949?s=20
これは結局どっちなんや
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:50.28

>>124
確か高級品扱いや
貴族も上級貴族からの下げ渡しのお古着たり、庶民もボロボロの古着を着たりする描写があったはずや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:25.46

>>139
絹に関してはそれこそ大名が使う布団は真綿で納められたそうだぞ
江戸時代以降は日本の主力産業や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:32.55

トールキンになれとは言わんけど魔法があるなら魔法があるなりにちゃんと整合性のある破綻していない世界を作ってくれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:33.52

>>147
貧しい描写に家もなく食べ物もろくに無いって言うてるのに
衣食住の衣だけ言及がなかったりしたらややレベル抜けとんなこの作品と思う要素にはなるし
そういう傾向は確かに感じられるなと思うとこはあるな
これはワイの思いやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:46.73

そういうのすっとばすためにお約束の世界観を共有して使ってるのにそこにケチつけるのは野暮というか空気読めないガキ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:10.11

中世ヨーロッパ風とか言い出すからこうなる
余程の専門家以外難癖つけられないような時代風にすればええんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:19.89

まずステータスオープンに疑問を持とうや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:26.79

>>156
貧しくて食うもんなくても
戦時中の人とか別に服は来てるやろ
それもそんなもんかで終わりちゃうか?

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:28.30

薬莢ごと銃弾が飛んだりしてるのと同じやろ
キモいけどそんな怒らなくても良いと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:55.45

わいのなろう小説では蜘蛛人間族と蚕人間族を奴隷化して人間用の服作らせてるんや
頑丈な糸自分ではくし手たくさんあるから爆速やで
どやこれでええか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:57.37

>>156
北朝鮮だって餓死するとかもあるけど
服は着てるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:10.68

>>161
パチの演出は例外なく全部これやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:16.39

>>143
作者が古き良きJRPGと中世ヨーロッパが大好きな人間やからそのへんは上手く融合してるで
それにガチガチじゃなくて面白おかしく書くスタイルやから気軽に読んでほしい
ダイマじゃないけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:39.53

>>154
今だに皇室行事でカイコでたりするが
日本の絹産業なんて
所詮は明治以降の伝統でしかないんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:50.03

なろう鑑賞する人にしっかりした時代考証ってのは需要無さそうやが作画担当のチョッパリの拘りや趣味が入ってるのは味になると思うしワイも好きやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:09.82

>>145
最後は雑巾やね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:12.34

まぁ時代の雰囲気と合ってないってのは分かる
未来の話のくせにローテク過ぎたりとか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:33.12

>>157
それとは少し違う話ちゃうか？
普通の生活や貧しさや逆に富んでるということを示すのは様々な作品に出てくると思うけど
その中で衣服を描写するというある種の便利さが抜けてまってる奴多くねという話で

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:34.33

別に設定練るのはええねんけど
忘れたらいけないのはそれで面白くなるのかどうかやからね
その視点なくリアルさやリアリティ求める本末転倒な人結構おる
布が貴重なのはええけどじゃあそれをどうお話に組み込まれるのかそういうことであって組み込まないし面白いネタ浮かばないなら別に無視したり重視しなくてもええ
指輪物語だってガバはあるんやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:40.58

>>105
煽り抜きに今どきのハッカーはどんな感じなんや？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:42.47

>>169
ミノフスキー粒子のせいや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:49.13

主人公が技術授けることによって未来変わってしまうと思うんやけど異世界の未来からなろう主を止めにくるやつとかおらんの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:00.00

ダンまちって人神問わず登場人物みんなセックスしか頭にないような作品できっしょいなぁと思いながら見てたけど、ギリシャ神話のチンコ脳神見てるとあれはあれで原典に忠実なのかも分からんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:19.02

型紙を入手してそれに合わせて流行の服を作るって文化おもろいよな
日本でも昭和くらいまではあったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:54.37

>>169
例えば日本ではそろそろインフラ維持できなくなって地方からライフラインが弱っていくで
未来になる=無条件で進歩する、ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:01.75

>>173
これはまあ乱暴だけど説得力あるよな
こういうのでいいのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:15.64

https://i.imgur.com/aH2SJTv.png
https://i.imgur.com/JKlFPBc.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:45.97

工業化以前のものは制手的で高価だけども
当然汎ゆる産業が属人的で、生産労働の価値も高かったのは忘れてはいけない
中産階級や都市市民層からすれば、現代のセレクトショップ程度の価値

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:48.80

>>174
未来は変えられるけど過去は変えられない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:56.06

>>160
工業化以前は食べ物は作るより衣料をあつらえるほうが圧倒的に難しかったみたいよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:57.84

>>163
その服は人間が最低限健康的な暮らしをするために絶対必要だから何とか繕ってるものなんやという話
北朝鮮とか国産繊維のためにすごい努力して大失敗もして大変なことになっとるとこやけど
それでも生きるために着なきゃいけないしその維持に庶民や貧乏人が割く生活コストを省くのはもったいないと言うことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.06

こういう反応見るとファンタジーって物語を楽しむもんなんやなってちょっとカルチャーショックやな
ワイにとってファンタジーは世界を楽しむものやと思ってたからリアリティも当然必要なんやけど
そんなの本質ちゃうやろって意見のほうが多数派なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.38

>>182
それは現実の中世の話やろ
中世じゃないし服作る技術は別にあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:57.54

>>166
絹産業は太平洋戦争まではGDPの占める割合でけーぞ
明治維新後に海外と渡り合えたのも絹マネーがあったからや
トヨタの前身も紡績工場やからね
明治期に欧州は蚕の病気が流行ってほぼ全滅してるんよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:06.14

作品ごとのリアリティラインがあるから一概には言えんけどそのリアリティラインがバラバラすぎてテイを成してないの多いよな
例えば上等なおべべは魔法で作ってますwって世界でなぜか他の産業はへいこら人力でやってて苦しんでるみたいに矛盾してたらそこは説明いるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:12.41

不自然にモノの価値ばかりを浮き上がらせて
時代的、というより当時の社会的に、あるモノ一つがどれだけの労働価値を持ったか？というのを考えなきゃ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.49

>>183
異世界の貧乏人の服とかもそういうのがあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.82

なろうやファンタジーにおけるうんこについて重視したエロ漫画一時期なんGにも貼られてたよな
毎回冒険行くとめちゃ臭くなってトイレ描写もじっくりした冒険譚見たいかっていうと大半の人はそこ重視せんわけで
うんこ中心の創作だからやるわけやしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:19.28

完璧な１セント硬貨という話を知らんのか
誰も気にしてないことに労力割く意味はないんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:21.74

主人公の価値がわからないリア充どもが主人公を追放してから落ちぶれていくさまを見るためにみんな本買ってるのに
布の話なんかして誰が喜ぶんや
読者に対する裏切りやでこんな話ぶっこんだら

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:25.40

なろう世界って剣も魔法も建物ぶっ壊すのは余裕なぐらい強いのにみんな酒盛りしてるのが不思議でしょうがない
酔って普通に街壊すことあるから禁酒が当たり前にしないといけないのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:49.44

>>176
https://twitter.com/kosyosinra/status/1639208212334534657
こんなん作っとったんやろ？凄いわほんま
今はなんか昔の服分解して型紙作って売ってる専門家がおるがなかなか気になるわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:56.80

>>185
ならそれは説明したらええやん
貧乏や普通の生活を示したい時に使わないのがもったいないと言う話をしとるだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:06.01

>>175
アフロディーテさんはチンコから生まれただけでそんなにチンコ脳でも無いから……

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:10.20

アニメ調でウィッチャーぐらいしっかりしたビジュアルの作品って無いんか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:32.81

>>195
それ説明したらおもろいと思うのは少数派だからやろ
それと物語のストーリーに関わるのがなきゃ意味あるか?

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:37.64

そんなとこどうでもいいんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:44.81

ゲームの設定やら世界観を丸パクリにしてる
糞パロディ作品になにを求めるんやろね
うんこやと思って楽しんでるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:10.35

中世ファンタジーなんて”店にものが売ってる”って時点でおかしいからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:14.72

そういう細かいとこに突っ込むなら魔法なんか使えるわけねーだろってとこを突っ込めよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:23.43

こんなん中学生で卒業しとけよ……

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:25.19

>>176
今でもコスプレ向けに型紙起こす仕事が成立しているらしい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:54.47

>>184
脳死みたいな事言うけどファンタジックというか非現代的な世界観描写がただ不快不潔不自由でしか無いなら別にいらんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:56.79

>>184
ジョージルーカスがケチつけられたときに俺の宇宙では音がするんだよって言った話は好き
いい塩梅で混ぜて魅力的に作る人が上手い人なんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:02.21

>>192
まぁこれなんだよな
なろうで世界観がとかリアリティがとか言ってるのは客層わかってないバカ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:10.12

>>201
ファンタジーって銘打ってたとして中世と銘打ってなかったら別にそれはおかしくないよね
街並みが中世ぽいってだけなら今でもヨーロッパ行けばそんな街はあるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:48.03

>>184
わかるわ
キャラや切り口で差別化するテンプレファンタジーより世界観どれだけ作り上げるかってファンタジーの方がワイも好きやな
今でもメイドインアビスとか流行ったしやれんこともないと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:54.24

ちなみにやたら持ち上げられる指輪物語は6割が一巻途中で離脱すると言われてる説明説明アンド説明やから
英国の研究者もエンタメとしての構成が悪いいうてるぐらい
もちろん言語学的なアプローチとか世界観は素敵やけどね
指輪物語棒にして殴るやつはほんま権威主義

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:05.74

>>206
あそこまでいくとファンタジーって感じでもないしね
身近に感じるほど粗が気になるもんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:22.57

異世界でこんなに人類に近い生き物が誕生して栄えるわけないやろとか突っ込めよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:22.99

別に重要やないから端折ってるだけやろ
一日の三分の一は寝てるけど寝てるシーン端折るやろ、生理現象のうんこだって端折ってる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:43.04

>>198
世界を説明するのに便利な衣という道具を使わないのがもったいないって話しとるだけやし
最初から言っとる通り必要がないならいらんやろ
貧しい女の子で家がないのはよくあってもまともな服がないとはどういう事かと言うのの利用が上手くされてないのがと

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:47.54

>>184
「そんなの本質ちゃうやろって意見のほうが多数派」ってのはそこまで正しくないと思うで
正直な話「自分の好きな異世界作品が否定されそうだから許せない」みたいな反発のほうが多いと思うで
本質じゃない云々は正直あとづけの言い訳や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:06.02

高野聖って初めて聞く名前の漫画家やけど有名な漫画家なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:09.51

>>209
海外のそういうファンタジーとか全然入ってこなくなってる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:09.52

そういう間違ったお約束ってなろう界隈以外でも割とあるからなぁ

ミステリーとかサスペンスに出てくるクロロホルムみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:12.56

https://i.imgur.com/CimOSyc.png
こんななろうコミカライズ一本ぐらいしかまともな仕事ない漫画家さんでも色々考えてるんやね…

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:20.69

細部に神は宿ると言うけれど木を見て森を見ずとも言う
結局面白いかが大事であって細けえ事にいくらこだわろうが面白さに繋がってなければ意味がない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:22.86

>>176
裁縫が一切できんしボタン縫いつけるのがやっとやけど
裾上げくらいできたら買い物するとき選択肢増えるよなと
小物の合成皮を端切れの本革買って換えられたらと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:40.59

>>210
クソおもんない序盤やっと乗り越えたとおもったらトムボンバディル出てきて心へし折ってくるんよな
ここで3回くらい挫折したわ
映画見たらおらんくて草生えた

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:43.24

>>206
http://billmoyers.com/content/mythology-of-star-wars-george-lucas/
自分の作ったルールに世界を沿わす

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:58.36

>>210
昔興味本位で読んだけどホビットとはがクソつまんなくて本編に行く前に投げたわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:05.68

範馬勇次郎みたいな人間は現実に存在しない事を板垣は分かってない！

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:06.77

>>210
むしろそうやって世界観踏み固めてくれたからその後の作品が土台使って話広げられたんだろ
そういう意味での金字塔やろ