漫画家「工業化以前の服は作るの大変で高価だって事をファンタジー作品は分かってない！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:20:20.77

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
現代人が中世ファンタジーを想像する時わりとすっこ抜けるのが「糸・織布の価値」で、
工業化される前はすべて手作業で作り上げていたから布自体がものすごく高価なものだったということ。
特に絹布やレースは「資産」扱いですらある。
なんで租税の中に「布」があったかって話だよ

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
昔話の中で動物が恩返しに布を織ったり、糸紡ぎ(または糸を紡ぐ人)に魔術な意味合いが込められてるのって、
それらが苦労して造り上げられる「宝」だったから

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
今でこそ、よほどの趣味でもない限り、一般的に被服は店で買えるものだけど、工業製の既製品がない時代、
服とは仕立て屋で仕立てる高価なものか、自分で布を買って家で縫い上げるしかないものだった。
店で売ってる既製品でも「高くて買えない」人がいる時代があった。高度経済成長期あたりまでの話。

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
高くて買えないというか、女は裁縫ができて当たり前（というかそれが結婚条件）で、
店で既製品買うより「布と型紙を買って自分で縫う方が安いから」って時代もあったことを忘れちゃならねえ。

2023年8月8日
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**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:49.13

主人公が技術授けることによって未来変わってしまうと思うんやけど異世界の未来からなろう主を止めにくるやつとかおらんの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:00.00

ダンまちって人神問わず登場人物みんなセックスしか頭にないような作品できっしょいなぁと思いながら見てたけど、ギリシャ神話のチンコ脳神見てるとあれはあれで原典に忠実なのかも分からんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:19.02

型紙を入手してそれに合わせて流行の服を作るって文化おもろいよな
日本でも昭和くらいまではあったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:54.37

>>169
例えば日本ではそろそろインフラ維持できなくなって地方からライフラインが弱っていくで
未来になる=無条件で進歩する、ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:01.75

>>173
これはまあ乱暴だけど説得力あるよな
こういうのでいいのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:15.64

https://i.imgur.com/aH2SJTv.png
https://i.imgur.com/JKlFPBc.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:45.97

工業化以前のものは制手的で高価だけども
当然汎ゆる産業が属人的で、生産労働の価値も高かったのは忘れてはいけない
中産階級や都市市民層からすれば、現代のセレクトショップ程度の価値

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:48.80

>>174
未来は変えられるけど過去は変えられない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:56.06

>>160
工業化以前は食べ物は作るより衣料をあつらえるほうが圧倒的に難しかったみたいよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:57.84

>>163
その服は人間が最低限健康的な暮らしをするために絶対必要だから何とか繕ってるものなんやという話
北朝鮮とか国産繊維のためにすごい努力して大失敗もして大変なことになっとるとこやけど
それでも生きるために着なきゃいけないしその維持に庶民や貧乏人が割く生活コストを省くのはもったいないと言うことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.06

こういう反応見るとファンタジーって物語を楽しむもんなんやなってちょっとカルチャーショックやな
ワイにとってファンタジーは世界を楽しむものやと思ってたからリアリティも当然必要なんやけど
そんなの本質ちゃうやろって意見のほうが多数派なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.38

>>182
それは現実の中世の話やろ
中世じゃないし服作る技術は別にあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:57.54

>>166
絹産業は太平洋戦争まではGDPの占める割合でけーぞ
明治維新後に海外と渡り合えたのも絹マネーがあったからや
トヨタの前身も紡績工場やからね
明治期に欧州は蚕の病気が流行ってほぼ全滅してるんよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:06.14

作品ごとのリアリティラインがあるから一概には言えんけどそのリアリティラインがバラバラすぎてテイを成してないの多いよな
例えば上等なおべべは魔法で作ってますwって世界でなぜか他の産業はへいこら人力でやってて苦しんでるみたいに矛盾してたらそこは説明いるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:12.41

不自然にモノの価値ばかりを浮き上がらせて
時代的、というより当時の社会的に、あるモノ一つがどれだけの労働価値を持ったか？というのを考えなきゃ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.49

>>183
異世界の貧乏人の服とかもそういうのがあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.82

なろうやファンタジーにおけるうんこについて重視したエロ漫画一時期なんGにも貼られてたよな
毎回冒険行くとめちゃ臭くなってトイレ描写もじっくりした冒険譚見たいかっていうと大半の人はそこ重視せんわけで
うんこ中心の創作だからやるわけやしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:19.28

完璧な１セント硬貨という話を知らんのか
誰も気にしてないことに労力割く意味はないんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:21.74

主人公の価値がわからないリア充どもが主人公を追放してから落ちぶれていくさまを見るためにみんな本買ってるのに
布の話なんかして誰が喜ぶんや
読者に対する裏切りやでこんな話ぶっこんだら

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:25.40

なろう世界って剣も魔法も建物ぶっ壊すのは余裕なぐらい強いのにみんな酒盛りしてるのが不思議でしょうがない
酔って普通に街壊すことあるから禁酒が当たり前にしないといけないのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:49.44

>>176
https://twitter.com/kosyosinra/status/1639208212334534657
こんなん作っとったんやろ？凄いわほんま
今はなんか昔の服分解して型紙作って売ってる専門家がおるがなかなか気になるわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:56.80

>>185
ならそれは説明したらええやん
貧乏や普通の生活を示したい時に使わないのがもったいないと言う話をしとるだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:06.01

>>175
アフロディーテさんはチンコから生まれただけでそんなにチンコ脳でも無いから……

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:10.20

アニメ調でウィッチャーぐらいしっかりしたビジュアルの作品って無いんか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:32.81

>>195
それ説明したらおもろいと思うのは少数派だからやろ
それと物語のストーリーに関わるのがなきゃ意味あるか?

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:37.64

そんなとこどうでもいいんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:04:44.81

ゲームの設定やら世界観を丸パクリにしてる
糞パロディ作品になにを求めるんやろね
うんこやと思って楽しんでるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:10.35

中世ファンタジーなんて”店にものが売ってる”って時点でおかしいからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:14.72

そういう細かいとこに突っ込むなら魔法なんか使えるわけねーだろってとこを突っ込めよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:23.43

こんなん中学生で卒業しとけよ……

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:25.19

>>176
今でもコスプレ向けに型紙起こす仕事が成立しているらしい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:54.47

>>184
脳死みたいな事言うけどファンタジックというか非現代的な世界観描写がただ不快不潔不自由でしか無いなら別にいらんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:05:56.79

>>184
ジョージルーカスがケチつけられたときに俺の宇宙では音がするんだよって言った話は好き
いい塩梅で混ぜて魅力的に作る人が上手い人なんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:02.21

>>192
まぁこれなんだよな
なろうで世界観がとかリアリティがとか言ってるのは客層わかってないバカ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:10.12

>>201
ファンタジーって銘打ってたとして中世と銘打ってなかったら別にそれはおかしくないよね
街並みが中世ぽいってだけなら今でもヨーロッパ行けばそんな街はあるわけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:48.03

>>184
わかるわ
キャラや切り口で差別化するテンプレファンタジーより世界観どれだけ作り上げるかってファンタジーの方がワイも好きやな
今でもメイドインアビスとか流行ったしやれんこともないと思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:06:54.24

ちなみにやたら持ち上げられる指輪物語は6割が一巻途中で離脱すると言われてる説明説明アンド説明やから
英国の研究者もエンタメとしての構成が悪いいうてるぐらい
もちろん言語学的なアプローチとか世界観は素敵やけどね
指輪物語棒にして殴るやつはほんま権威主義

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:05.74

>>206
あそこまでいくとファンタジーって感じでもないしね
身近に感じるほど粗が気になるもんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:22.57

異世界でこんなに人類に近い生き物が誕生して栄えるわけないやろとか突っ込めよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:22.99

別に重要やないから端折ってるだけやろ
一日の三分の一は寝てるけど寝てるシーン端折るやろ、生理現象のうんこだって端折ってる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:43.04

>>198
世界を説明するのに便利な衣という道具を使わないのがもったいないって話しとるだけやし
最初から言っとる通り必要がないならいらんやろ
貧しい女の子で家がないのはよくあってもまともな服がないとはどういう事かと言うのの利用が上手くされてないのがと

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:07:47.54

>>184
「そんなの本質ちゃうやろって意見のほうが多数派」ってのはそこまで正しくないと思うで
正直な話「自分の好きな異世界作品が否定されそうだから許せない」みたいな反発のほうが多いと思うで
本質じゃない云々は正直あとづけの言い訳や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:06.02

高野聖って初めて聞く名前の漫画家やけど有名な漫画家なんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:09.51

>>209
海外のそういうファンタジーとか全然入ってこなくなってる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:09.52

そういう間違ったお約束ってなろう界隈以外でも割とあるからなぁ

ミステリーとかサスペンスに出てくるクロロホルムみたいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:12.56

https://i.imgur.com/CimOSyc.png
こんななろうコミカライズ一本ぐらいしかまともな仕事ない漫画家さんでも色々考えてるんやね…

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:20.69

細部に神は宿ると言うけれど木を見て森を見ずとも言う
結局面白いかが大事であって細けえ事にいくらこだわろうが面白さに繋がってなければ意味がない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:22.86

>>176
裁縫が一切できんしボタン縫いつけるのがやっとやけど
裾上げくらいできたら買い物するとき選択肢増えるよなと
小物の合成皮を端切れの本革買って換えられたらと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:40.59

>>210
クソおもんない序盤やっと乗り越えたとおもったらトムボンバディル出てきて心へし折ってくるんよな
ここで3回くらい挫折したわ
映画見たらおらんくて草生えた

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:43.24

>>206
http://billmoyers.com/content/mythology-of-star-wars-george-lucas/
自分の作ったルールに世界を沿わす

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:08:58.36

>>210
昔興味本位で読んだけどホビットとはがクソつまんなくて本編に行く前に投げたわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:05.68

範馬勇次郎みたいな人間は現実に存在しない事を板垣は分かってない！

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:06.77

>>210
むしろそうやって世界観踏み固めてくれたからその後の作品が土台使って話広げられたんだろ
そういう意味での金字塔やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:07.89

世界観を見るものってのも逆張りやで
物語面白くするために世界観があるんやからマジモンの逆張りや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:16.19

で、誰やこの漫画家

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:17.20

嘘に許容できるレベルのリアルなウソをつけないと萎えるのはわかる
でも萎えるならこういったものは卒業すべきなんや
もう大人になりすぎてしまってことや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:17.65

話の本筋と全く関係ないところに焦点当てる意味ある？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:18.25

中世ファンタジーって言葉だりいからやめない？
だいたい文明レベル近世なんやから

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:39.16

>>212
収斂進化みたいなもんやろ
文明を持つ種族は自然とモノを掴む手が発達して……みたいなの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:41.08

>>26
糸なんて自然からいくらでもとれるよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:09:50.25

スカイリムってなんGでもよく持ち上げられてるやん
あれは人種設定に加えて神話に歴史に文化に設定練り練りしてる典型例やろ？
まぁゲームの都合で生活史的なものは少ないけど
そんなスカイリムも一般的に言わせれば「そんなのどうでもええわ」になるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:00.81

なろう系で延々糸紡いでるシーン入れて盛り上がるか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:01.59

>>198
最初の言うてるの探すの面倒やろしこれな

>>62
ほぼ王族とか伝説的魔法使いとかトロールしか出ないならありなんちゃう？
中世クラスの庶民を描くなら便利に使えるぞと言う提言なだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:10.14

そもそも>>1のスレタイがデタラメなんやからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:17.32

>>224
しかもあれ別に設定詰まってる！すごい！ともならんよな
ただ無駄に長いだけぞ
街道あたりからはおもしろい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:25.05

>>214
貧しくて服着てるのがおかしいって?　
どんなホームレスだって服着てるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:25.18

アタマ空っぽのほうがエロ詰め込めるからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:32.71

>>221
これは実際そうよ
うちにもミシンあるが、裾上げ幅詰め自由自在
既製品の服っていうのが既に狭いんだなと自覚する

もうスーツくらいにしか仕立てる文化って残ってないし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:35.58

そもそもなろうとファンタジー小説は別物やから

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:37.61

こういうのは別に良いと思うけど異世界っていってるのにじゃがいもトマトについて文句言ってるやつって知障入ってると思うわ多分ワイより頭悪い

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:39.50

恒川光太郎のファンタジーは世界観めっちゃ作り込まれてて大好きやったわ
なんやなろうみたいなストーリー書くようになってから先はもう読んでへんけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:47.75

まぁ全体で面白ければ細かい事はどうでもええわ
設定だけこだわりすぎてクソつまらん漫画もあるんやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:54.75

>>214
序盤でそんな説明ダラダラされたらなろうなら切られるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:54.83

せやでだから武田の赤備えとか言うけど
三方ヶ原の戦い時とか赤備えの高価な鎧を揃えられなかったわけよ
ドラマとかなら赤に統一してるけど実際は金がなくて赤くなかった
赤かったのは旗本クラスだけ
あと当時の武田は信玄の時代から経済がガタガタで苦しかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:10:56.70

言われてみればそうである

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:02.42

>>223
>>211

フォースの素とも言うべきミディクロリアンに着目した次回作を作るアイデアがディズニーが買収してもうて潰れてもうたが実際に作ってたらおもろいことになってたんかもしらん
ガンダムで言うたらミノフスキー粒子が主人公のアニメ作るようなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:04.42

>>214
そんな伝わりにくい描写する価値ないから誰もやらんのだろうが
家がない方がよほどわかりやすいし必要十分

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:09.50

>>237
それはそう
やけどなんGはもう99%そうやしスレタイとか読んでもしゃーないわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:10.96

そういやこういう世界観設定もchatGTPである程度の形まで作れるんやろか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:19.91

江戸時代に損料屋
今でいうリース業みたいな商売があって
布団どころかふんどしまでレンタルしてたっていうのは
それだけ布が貴重やったせいなんかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:20.75

設定作ってても必要ないなら描写しないという選択肢もあるよな
特に現代のエンタメ作品だと

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:30.98

>>239
それは工業化時代以降のホームレスやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:35.17

ガラスのない世界なのにコミカライズで宿屋の窓がガラスだったときは苦笑したで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:35.25

いちいち文句つけてないで空想科学読本みたいに娯楽に昇華させろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:45.57

なろうにマジになるのはAVで時間停止するのと同じやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:11:56.72

>>249
なにそれ？ナショジオでいいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:12:23.43

>>227
物語を成立させるために世界観が要るんや
ウルトラマンが居る世界で仮面ライダーの話をしてもウルトラマンの方が強いじゃんってなってしまう
仮面ライダーを面白くするためにはウルトラマンが居ない世界でないとアカンのやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:12:49.30

指輪物語って人物の系図ありえんくらい作り込んでるよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:12:52.82

>>219
仕事ないから無駄なこと考えるんやぞ
売れっ子だったらそんな重箱のスミに構ってられん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:01.51

>>255
江戸時代の乞食も服着てるやろ
https://i.imgur.com/NICkIM8.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:08.85

ルーカスの新作はミディクロリアンに会おうってミクロの大冒険的なプロットだったみたいやからそらボツなるよなって

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:11.57

そもそもなろうって中世って言ってるだけで時代観近世やん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:14.39

>>220
両立するにこしたことはないけどな
やれないならやれないで根幹の面白さ以外はあえてバッサリいくのも大事やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:18.76

>>246
別にだらだら説明しろなんて一言も言ってへんぞ
貧しい生活要素に今日の食い物がない描写はよう出てきてもボロ切れ一枚しか服がないみたいなの比較的少なくね？もっと使ってよくね？みたいな話でしかないし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:31.48

見る方としても裸でやってくれるならそっちのほうが嬉しいけどな？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:35.90

糸と布はそうかもしれんが後半は途上国で奴隷労働してる結果やないの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:39.72

>>263
クレクレ乞食だろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:53.22

>>264
アントマン3やんけ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:13:54.89

>>267
使ったら面白くなるんか?

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:14:21.19

>>219
あっ