漫画家「工業化以前の服は作るの大変で高価だって事をファンタジー作品は分かってない！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:20:20.77

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
現代人が中世ファンタジーを想像する時わりとすっこ抜けるのが「糸・織布の価値」で、
工業化される前はすべて手作業で作り上げていたから布自体がものすごく高価なものだったということ。
特に絹布やレースは「資産」扱いですらある。
なんで租税の中に「布」があったかって話だよ

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
昔話の中で動物が恩返しに布を織ったり、糸紡ぎ(または糸を紡ぐ人)に魔術な意味合いが込められてるのって、
それらが苦労して造り上げられる「宝」だったから

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
今でこそ、よほどの趣味でもない限り、一般的に被服は店で買えるものだけど、工業製の既製品がない時代、
服とは仕立て屋で仕立てる高価なものか、自分で布を買って家で縫い上げるしかないものだった。
店で売ってる既製品でも「高くて買えない」人がいる時代があった。高度経済成長期あたりまでの話。

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
高くて買えないというか、女は裁縫ができて当たり前（というかそれが結婚条件）で、
店で既製品買うより「布と型紙を買って自分で縫う方が安いから」って時代もあったことを忘れちゃならねえ。

2023年8月8日
36.5万件の表示　3,937件のいいね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:45:27.97

>>442
そんなんくどくど説明しろ！なんて主張はしとらんし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:45:33.85

>>454
SFはそれで滅びた感

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:45:36.08

>>439
デティールを出す方法の1つくらいのニュアンスよね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:46:30.98

マンガしか読んでないけどリオンクール戦記も割と服からちゃんとしとったな
別に服についてあーだこーだ言ってるわけやないけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:46:49.37

ガチでやり始めたら論文とかあさって中世文化史学者みたいになってまうで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:02.02

>>447
さすがにリアリティは欲しいやろ
ただリアルとリアリティを混同してる奴はクソやと思う

リアリティ≒説得力があればどんな大嘘でもOKなのが創作のええところや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:17.70

>>461
それはそれでゆっくりとかで解説してくれるとありがたい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:21.75

ワンピースでも医者や料理人、船大工、音楽家までいるのに
洋裁師がいないのはおかしい的な？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:23.03

>>442
誰も作中でくどくど説明しろなんて言ってないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:32.66

>>447
リアリティが面白さに繋がっとるならええんやけど必ずしもそうとは限らんもんなあ
なんかこれおかしくね？ってところをこの世界の設定ならこうなんだろうで置いておくのも大事やと思うわ
まぁちょいちょいあんまりにもあんまりなのがあったりするけどそういうのってネタにされるか読まなくなるかのどっちかやろし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:33.75

ぶっちゃけ魔法の時点でリアリティはほぼないねん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:47:39.60

でも弱者男性の願望を充足させるだけのなろうってもう飽和してないか？
みんな悩みは同じなんやからそらなろうも画一的になるわ
だから各なろう作品が持ち込んだ知識の大小や濃さでマウントを取り合う時代が来るんや
この人は時代の流れをワイらよりも敏感に感じ取ってるんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:01.51

貧困で苦しんでるはずの設定の農村に平然と家具やガラス製品が置いてたりするし
基本的にナーロッパの物流や製造はほぼ現代感覚やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:08.19

>>457
ウケたら設定資料集でっちあげりゃ良いんじゃね？って思うけどなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:08.16

>>448
別にそれ以外の過程の描写もちゃんとできるならええんやけどな
転生してからのキャラ設定がペラッペラやったり作者の願望が透けて見えるのが嫌なんよ
そういう点ではワイは嫌いやけど無職はようやっとるんちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:11.69

SF警察で有名なSFファンも物理法則ガチったイーガンにすまんが何描いてるかわからンゴってお手紙大量に届いたって笑い話あるからな
そんなもんよ人間なんて

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:17.31

宮﨑駿のナウシカもほんまは縦型の風車文化とか描きたかったらしいけど大幅カットして普通の風車にしたりストーリー優先の工夫したみたいやが
高畑はせっかく映画にしたのに日常生活描写少ないのにご立腹やったらしいわ
高畑からしたら少ないかもしれんがすごいちゃんと描いてあったと思うし大好きやわ作り込んだSFファンタジー

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:18.59

>>458
見る側がハードルどんどん高くして書くのにどんどん時間がかかり書くやつ減って滅びるのとハードル低くして粗製濫造された中から金の卵見つけるのどっちがええんやろうな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:21.21

はぇ～

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:29.41

>>461
そこまでやっても面白い話や魅力的なキャラ書けるかはまた別の話なのがな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:40.12

>>468
なろうで増えてるのは女向けやで
今やってる、わたしの幸せな結婚
とか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:40.40

こういう警察が増えると職業モノ戦記系とかのジャンル滅びるからな
余計なお世話よ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:47.66

こういう重箱の隅を突くことに生き甲斐を見出してる奴は絶対に孤立する

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:50.94

だから何だよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:48:56.73

そもそも異世界やらファンタジー世界の価値観が現実と違い清貧を美徳とする世界かもしれないだろ？
海外のファンタジー『魔法世界のエストカープ』なんか出てくる女ほぼブスという世界やぞ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:49:01.69

リアリティとリアルさは別物で創作のリアリティってその世界の説得力の事やと思うんやが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:49:16.50

>>327
用語も何もソシャゲのやつと組んでマネタイズしようとした奴やぞ
性癖認証が無かったらこいつらのシナリオ通りに進んでた

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:49:46.15

御高説たれてる作品に突っ込むのは別にええけどサラッと流してる作品にまで言及するのは野暮ってもんだな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:49:49.15

>>472
イーガンって別に研究者とかじゃなくて学部卒なのにすごいよな
物理で大学院まで行ったけど全然わからん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:49:58.14

宮古上布とか今でもクッソ高いぞ
着物で100万超える

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:50:53.75

古い時代の古い感じを漫画で表現出来てる人って諸星大二郎くらいしかいない気が
他は有名どこでもなろうレベル
鬼滅は最近なぜか古く視えるんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:51:02.66

>>467
魔法もその理論まで作ったるわ！くらいの気合いの入ったのがあったんだけどな
まぁ廃れたってことは多数の人にとって面白いもんではなかったってことだろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:51:08.97

>>470
そもそも根本的に理解が違う気がする
こいつの言うてるのは中世ぐらいまでの衣服の維持への庶民生活におけるコストの現代と比較した大きさについてやし
現代と違う世界を描こう！としてその要素忘れてすっこ抜けるのもったいないでと言う提言しとるだけ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:51:09.55

>>485
えっそうなんや
なんか勝手に教授くらいの人かと勘違いしてたわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:51:09.59

中世ナーロッパと中世ヨーロッパはなんの関係もないやろ
銀魂見て幕末に宇宙人がいるのはおかしいとか言うタイプか？
https://pbs.twimg.com/media/EP25e2wUwAE0Ob-.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:51:28.89

飲水とか食器とか衛生観念も気になるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:52:02.44

るろ剣の実写映画とか時代劇ジジイのリアリティ警察が大暴れしててほんまムカついたわ
逆刃刀なのにその納刀の仕方は無理あるとかこの時代に白昼堂々日記書く奴がいるわけないとか殺陣がリアリティなさすぎるとかこのキャラはチョンマゲじゃなきゃおかしいとか
そして最後は「ま、原作は所詮漫画だからｗ」って小馬鹿にして去っていくという。こういう奴らがいるから時代劇は衰退したんやなってのがよくわかるで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:52:08.88

>>488
SFと一緒でオカルトマニアのうんちくひけらかし合戦みたいになりそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:52:22.73

服が貴重品の設定を採用してそれで話を面白く出来るのか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:52:32.19

この漫画家このスレでレスバしてそうw

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:52:43.11

敵「宇宙で爆発音鳴るのはおかしい！」
ルーカス「俺の宇宙では鳴るんだわ」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:53:02.18

>>488
ダンジョン飯はその辺結構やってたな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:53:12.94

>>495
これな
物語に関係もないのを突っ込むとか野暮すぎると思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:53:28.77

>>488
魔法なんてドーンバーンフワーしてうおぉぉおお極限魔法うぉぉおおおおしときゃ良いんだしな
理論構築から魔法陣の一文字まで意味を考えて作っても描いてもそこまで気にして読む読者は限りなく少ないわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:53:40.23

>>491
これ昔から思ってたけど空知の論点のすり替えよな
宇宙人いようがいまいが幕末から明治にかけての著名人モデルにしてるキャラの出身間違えてるんやから

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:53:53.56

結局言い訳して逃げてるだけなんじゃねーかっていうのも作り手からしたら過るやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:54:20.84

でも衣食住って衣が一番最初に来るよな
なんでやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:54:48.90

>>426
頭おかしなりますよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:54:51.73

>>489
言うほどもったいないか？
ガンダムの士官服の材質と生地についてとか作品内で語って面白いんかなあ
なんかの伏線ならともかく

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:54:54.18

服はいつも同じでボロだし風呂入る習慣もないから登場人物みんなクセェですって話なら満足するんかな

蠍 ◆l2.NWrKO3. · 2023/08/10(木) 02:54:55.23

だからファンタジーなんやないの？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:55:25.77

全てに整合性求めたらキリがないし面白くなるわけない
考えて見ろよ登場人物が全員まともだったら戦わなくていいで終わるじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:55:32.95

>>495
割と服装で身分表してたりまあまあ活用してる作品はあるで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:55:36.94

>>501
ギャグ漫画家らしい反論で面白いのはわかるけど
間違い自体は相当ダサいよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:55:46.47

>>493
時代劇とかガバガバなのが面白いところでもあるのにそんなのおるんやな
大河ドラマだったら話は別なんやろが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:01.35

>>501
素直に謝ったら知識不足すぎｗって馬鹿にされると思ったんやないか
気持ちはわかるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:07.37

>>509
そんなのなろうでも普通にやってるやんけ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:07.66

作者「細かいところは適当でええやろ」
読者「細かいところは適当でええねん」
自称有識者「ギャオーン！！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:08.35

>>501
わかっててちゃぶ台ひっくり返してるだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:19.19

>>508
経済のモデルケースで合理的に動く人間を使うのを思い出した

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:29.42

>>491
幕末に宇宙人がいるのはおかしいと言うツッコミはようやらんけど
明らかに幕末に生きた人々に乗っかって物語やってながらその出身とか間違えた上にただ開き直るなら
その姿勢は褒められたもんではないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:48.50

まあご高説たれるなら、せめて1000万部売ってから言って

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:50.85

中世ヨーロッパと似てるけど衣装が作りやすい架空の世界なんだよ
なんかいかんのか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:56:56.88

売れてない奴がこだわってることを真似しないことが売れるコツ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:57:30.08

>>489
使う必要性が低いから使われてないだけ
自分の思いつきがなぜ使われていないかをまず考えるようにしたほうが良い

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:58:01.54

サカモトデイズも、銃に詳しいくせに薬莢描いてるやんけ！みたいな叩かれ方してたな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:58:20.03

>>495
異世界版ソーイングビーみたいな話なら面白いかもしれん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:58:20.49

庶民はあんまいい服着れません
うんそんで？
それだけです！
なんかの物語のフックになるならともかく面白くなるか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:58:25.10

古代の生理用品も描かなな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:58:42.25

>>505
もちろん物語上で有用になるなら使え言う事やで
ガンダムも食はそれやってへんかったっけ？あの塩が足りなくなるとか
コロニー暮らしのジオン兵が雷にビビるとかジオン訛りとかもなかなか世界観にはおもろい描写やったとワイは思うけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:59:29.22

>>513
別にこの人も全員抜けてるなんて言ってないやろ
「わりとすっこぬけるのが」やん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:59:44.60

えっ、ファンタジーなのに地球の法則を当てはめてんの？？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:59:46.48

>>524
まあそれはそうやが
とはいえ庶民設定のくせにやたら装飾のついた華美な服着てるキャラとかもおるわけでそれはなんかちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:00:20.90

正しいことは面白いことじゃないからね、仕方ないね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:00:23.02

>>526
殆ど有用にならないから使われてないんじゃ
ノベライズとか表紙に小汚ない服着てるヒロイン出すはめになりそうやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:00:23.39

そもそも日本の漫画やアニメに本格的なハイファンタジー標榜してる作品ないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:00:36.62

>>521
使う必要ないのに使ってへんことは何も批判しとらんし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:00:37.46

あとファンタジー言語問題ってのもない？
普通に英語使ってええんかとか字もアルファベット使ってええんかとか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:05.77

>>526
オリジンだとジオンの食料生産プラントにデブリ激突で反連邦暴動とかあったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:17.06

>>524
(あんまいい服着てないから庶民なんやな)でキャラクターの洞察力を描ける

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:28.51

細部の描写って純粋に読んでてはえーってなって楽しいからな
もちろん細部ばっかりでストーリー進まんとかならおもんないけど
大筋の隙間にガンガン細部描写を詰めてきてほしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:29.68

こういう奴ほど自分が創作してるものにちょっとでもツッコミ入るだけでブチギレそうだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:30.86

>>96
これの作者ってどんぷくに喧嘩売ってなかったっけ?
だいしゅきほーるどの三國を擁護したりして

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:32.65

>>534
過去に異世界からチート使いの日本人が来まくって文明と技術授けたからその世界では日本語が公用語ってサクヒンもあったな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:01:58.53

そもそも魔法なんて訳の分からんもんが存在してるんやから技術の進化の過程も変わるって解釈もできるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:09.37

>>526
食堂でアムロの見てる前で母子のトレーからパンの欠片盗む描写はあれ戦争経験した人や無いと無理そう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:29.91

>>532
標榜しとるかはともかくメイドインアビスとか割とようやってると思うわ
生態から飯まで設定作ってるし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:30.11

ファンタジーに本当の中世求めるやつどうかしてるわ
魔法ありの世界やのに中世に魔女狩りなんてなかった！！！とかアホちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:37.36

>>533
もったいないってのが余計なお世話ってこと

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:46.59

大昔のように話してるけどほんの数十年前の話よ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:47.92

>>526
0083のコロニー落としがそれやね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:48.32

>>497
文化全体をデザインしなければならない。彼らは何を信じているのか？
どのように運営されているのか？文化の経済学はどうなっているのか。
そのほとんどは映画には登場しないが、それを考え抜かなければならない。
私が苦心していることのひとつは、完全に非現実的でファンタジーな世界に、ある種の完璧なリアリズムを作り出すことだ。
それは私が作り上げることができる科学だ。しかし、いったんルールを作ったら、それとともに生きていかなければならない。

例えば？ジョージが語る世界

そうですね......つまり、ルールのひとつは、宇宙には音があるということです。
突然、音なしで宇宙船が飛び回るということはもうできないんだ。私はそれを銀河系のルールの1つとして確立してしまった。

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:02:50.19

>>531
色の問題はあるしな
必要ないとか上手く使えないならそれで別にええんちゃうか
使えるなら生活には死ぬほど
それこそ衣食住の衣はないと人が死ぬほど重要なものやから忘れて抜けちゃったらもったいないで言うてるだけやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:03:05.35

>>534
語り手の声を代筆している作者が翻訳してるんやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:03:07.01

>>456
これ初期バージョンでは
「椅子もテーブルもない世界なので、人々はみんな食品トレーみたいのにご飯盛って片手に持って、空いてる方の手を使って立ちっぱなしで飯食ってるからみんなすげー疲れてる」
みたいなイカした世界観の中でのイベントだったのに

心無い読者たちにツッコミくらいまくったせいで
すぐに「下にトレー置いて床に直座りで食ってる」みたいなつまんない設定に改変されちゃって残念やった

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:03:10.07

>>532
ハイローの定義論になりそうやけどベルセルクやグイン・サーガ、十二国記はハイファンタジーやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:03:43.74

宮崎駿が別格になれたのは心に高畑勲を飼っていたからやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:03:59.35

>>550
これ
今やってる無職転生がその設定と言われたわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:04:35.84

> 忘れちゃならねえ

こういう言葉遣いする人ってなんなん？意味不明なんだけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 03:05:07.23

言語問題はそれこそ凝っても面白くするのが難しいやろ
挑戦したい奴はすればええと思うが