漫画家「工業化以前の服は作るの大変で高価だって事をファンタジー作品は分かってない！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:20:20.77

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
現代人が中世ファンタジーを想像する時わりとすっこ抜けるのが「糸・織布の価値」で、
工業化される前はすべて手作業で作り上げていたから布自体がものすごく高価なものだったということ。
特に絹布やレースは「資産」扱いですらある。
なんで租税の中に「布」があったかって話だよ

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
昔話の中で動物が恩返しに布を織ったり、糸紡ぎ(または糸を紡ぐ人)に魔術な意味合いが込められてるのって、
それらが苦労して造り上げられる「宝」だったから

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
今でこそ、よほどの趣味でもない限り、一般的に被服は店で買えるものだけど、工業製の既製品がない時代、
服とは仕立て屋で仕立てる高価なものか、自分で布を買って家で縫い上げるしかないものだった。
店で売ってる既製品でも「高くて買えない」人がいる時代があった。高度経済成長期あたりまでの話。

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
高くて買えないというか、女は裁縫ができて当たり前（というかそれが結婚条件）で、
店で既製品買うより「布と型紙を買って自分で縫う方が安いから」って時代もあったことを忘れちゃならねえ。

2023年8月8日
36.5万件の表示　3,937件のいいね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:11:37.24

>>864
まあみんなやらんくなったことで必要な技術や知識のレベルが相対的に上がったり
縫製材料のコストも上がったりして見合わなくなってる可能性はあるな
逆に食の方は色んな材料や技術を得やすくなって自作のレベルが相対的に上がってそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:11:40.46

手塚治虫の記号化論の究極形やろなろうは
その一部とも言えるけどな
ツンデレとかもっと言えば悪役とか正確の悪い金持ちとかみたいな小悪党
ドイツっぽいものはなんかよく描写しなくても悪役っぽいとか
昔から記号化的なものは当たり前に行われてたけどなろうの場合は内容の殆どが記号化されてる内容だから嫌われてるんやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:11:55.85

>>886
それやってないのも思い付かんけどな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:12:01.38

>>880
言いたいことは分かる
今期やってる無職転生はぶっちゃけ人気作品から取ってきたような設定とか多いけど独自の世界観はあるにはある
多分それは展開が予想つかないからなんだろうな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:13:11.20

>>877
>>887
屁理屈いうなぁ
そんなんいってたらどんな作品だってリアリティあるとか言えそうだね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:13:29.10

服装に関する言及が少なすぎるなろうとか具体的になんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:13:53.96

>>890
その一行に服を作るのが大変やし高価やって意味を含めたら厚みが出ることもあるでって話やん
もちろん服に限った話やないで？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:13:55.51

>>882
そんなんいくらでもいるやろ
抱擁家族の小島信夫とか私小説の走りの田山花袋とか、第三の新人や内向の世代なんかはとくにクソ地味&リアルな作品ばっかりで有名
逆にそういうリアルな私小説の流れから一線を画して独自のルートに行ったのが漱石や芥川や谷崎なんや。そっちのほうが今はよっぽど評価されてるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:14:19.94

少なくとも今のポケモンスタッフに動物好きがいるとは思えん
あいつら女子にしか興味ないやろ
いたとしてもにしだあつこぐらいちゃうか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:14:26.84

風邪ひいて寝込んでる女の子のために主人公が食事を作ってやるとする
ここで主人公におかゆを作らせてしまう作品は凡作や　オリジナリティがない
売れる作品はサムゲタンにする
それがリアリティってやつや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:14:43.60

あんまり細かい事いうと何も書けなくなるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:14:45.56

>>876
純文学作品でも三島の金閣寺とか歴史に残る作品は現実の事件を題材にしつつも自分の自由に想像力を働かせてるわ

お前は純文学もろくに読んでないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:14:46.65

あんまり細かい事いうと何も書けなくなるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:19.36

まあいちゃもんなんて、つけようと思えばいくらでもつけることが可能だから『ふーん、さよか』で聞き流してええわ
服の造形設定凝られてもそこはどうでもええし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:19.45

>>892
たぶん君はリアリティと言う言葉の意味を周りと共有できてないと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:38.78

>>885
リアリティって現実に即してる事やなくて描写に説得力を持たす事やろ
それは勉強して出来るもんやなくて感性やと思うで
当時の人に実際はこうなのかもしれんと思わせる神話や迷信が創作の原点な訳やし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:42.44

JRPGやってたら分かるけど街の登場人物全員麻の服来てたらゴミやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:53.09

>>883
まさか全ての創作の源流は神話とか言い出す気か🤔

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:15:54.66

君の名はとかもいろいろ理由つけて叩かれてたの思い出すわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:16:14.78

>>895
つまり想像力のないリアル一辺倒の作品は歴史に淘汰されてるってことやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:16:18.86

>>900
それで何も書けなくなって衰退したのがSFと時代劇なんだよな
時代劇なんてあまりに衰退しすぎてるろ剣実写が救世主みたいな扱いになって草や
その上そのるろ剣にも時代劇オタクジジイはリアリティ無さすぎとツバ吐きかけてるし、救いようがないで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:16:39.53

ぶっちゃけ仮に一行服は高いものってつけたところでそんな深みでると思えんけどなあ
その服が貴重であることが物語に何かしら関わってこないと
とってつけたような説明は薮蛇になりやすいし服が貴重やのにこれは？みたいなことになりやすいしノイズの元にもなる
だからちゃんと組み込める要素として処理しないとあかんとワイは思うで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:16:53.27

神話ってこすられ倒されてうんざりやろ
まあ神話いうても名前借りるぐらいのもんやろうけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:16:57.20

>>894
すまん
いきなり裁縫がどうとか説明しだす作品読んだこと無いから厚みがでるか分からん
唐突になんやろこのくだりってなるかも知れん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:15.34

>>907
それは伝記だのドキュメンタリーだのに分類されるというだけの話ではないんか
どっちにも名作はあると思うが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:26.99

>>905
少なくとも80年代以降の漫画アニメだけでパクリだ騒ぐなんGの漫画スレはうんざりだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:41.59

>>908
時代劇は関係ない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:41.78

ドラゴンやら悪い魔術師の闊歩する異世界で生まれ育った人間の気持ちなんて正確に理解できるはずもないしそういう意味ではリアリティなんてないのかと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:41.84

明らかに大航海時代は迎えてそうな文明の発展度を中世ヨーロッパ風って表現した最初の作品ってなに？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:17:49.78

>>895
あ、すげえちゃんと知ってるごめん知らんと適当こいてると思ってたわ
けどやっぱり芥川や太宰みたいなんでも架空の物語に現実を思わせるような内容入れ込んだりしてるしどっかバランスはいると思うで
結局君の言うようにそっちの人らの方が後世の評価高いんやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:26.27

突然服の説明してくる作品とか売れないw売れないw
もちろん映像作品なら描写で済むよ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:31.43

>>899
三島はまた特殊やからな
金閣寺は三島自身の美の観念を金閣に仮託して、金閣を燃やすことによって自分の中の死と美とエロティシズムを結びつけるという観念的想像力を極限まで追求しとる
でもこれは例外中の例外や。こんな観念的な小説は他に埴谷の死霊くらいしかないで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:36.35

ワイくんは近代ヨーロッパ風のファンタジー小説書いたら読者に蒸気機関車なんか出すな💢ってキレられたぞ😡

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:38.45

>>909
ゲーム製作やってるとそこらへんよく分かるからな
チンポが致命的に破壊される

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:55.50

時代劇の衰退は別に歴史警察ってよりもっと単純やぞ
テレビ局が数字とれなくなって一度時代劇切った結果殺陣文化が断絶した
ついでにカメラよくなってカツラバレバレでビジュアル的にもアレになったのとの合わせ技

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:18:59.65

>>903
神話をそのまま使ってる作品はまあ面白くない
神話にトールキンの学術知識で肉付けしてる指輪物語が今のすべてのファンタジーの元になってるわけでね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:19:10.41

>>299
その技量がある人って現実に存在するの？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:19:11.12

ミスリル系織り込んで魔法防御アップしたり
グリフォンの羽加えて素早さアップする方がリアリティ有るんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:19:11.29

>>911
別に「高価なレース着てるからお嬢様のようだが汚れてるから落ちぶれたんだろうか」とかでもええやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:19:19.25

>>920
草
近代モチーフなのはある程度名言しとるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:19:54.73

ネット描写が出てくる作品結構あるけど
リアリティねーなこれ…ってとリアリティあるなってのあるよな
何とは言わんが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:20:01.64

よく分からんけど
主人公はヒロイン達のハニトラに効かないのはインポじゃないとおかしい！みたいな話か？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:20:14.43

>>920
スチームパンク的な要素は今だと流行らんのかあ...

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:20:22.82

>>926
それ服に対する言及やん
作るのが大変ってのは？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:07.47

>>928
掲示板ネタとかはマジでそう
無駄にレスのノリが良い奴とか恥ずかしくて見てられない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:17.49

難聴系主人公かと思ったら友達グループ崩壊させないために聞こえないフリしてたみたいなんはリアル？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:27.26

>>924
それこそ途中で出てきたけど森薫とかよう作品の生活の中で衣の要素取り入れて来とるやん
てか生活を描く女性の作品は衣はわりと頻繁に要素として出てくる印象あるけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:30.94

>>931
「高価」って言葉は作るのが大変で希少だからって含意もあると思うんやが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:41.16

>>909
服が貴重、胡椒が貴重、隣町までの移動だけでも危険～とか細かいリアリティを積み重ねていくことでその世界に深みが生まれるとは思うけどね
ただなろう系にはそんなもの求められてないんじゃないかと
サラッと文章に組み込めるなら入れておいて損はないけど、量が多すぎたら言う通りノイズになるだろう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:42.62

>>902
ポケモンとドラゴボ持ち出したレスでワイもそう思ったな
ワイ自体リアリティって言葉について曖昧に認識してるからワイがおかしいんか？ってちょっと思ったけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:21:53.02

>>928
ネット描写はまじで属するコミュニティによりけりやからなんともなあ
2chや5ch描写がアレってならわかるけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:07.34

>>932
まじでまとめサイトか最悪YouTubeの5ch名場面集みたいなんしか見てなさそうよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:16.03

>>919
夏目のこころにせよ谷崎の痴人の愛にせよ
純文学で歴史に残ってるのはほとんどが作者の美意識や観念の具現化した作品やろ
つまりは日本の現実世界を舞台にしたファンタジーや

クソつまらんだけの私小説なんて全然残ってないよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:17.43

>>923
せやからその神話も創作言うてんねん
わけでねじゃねぇよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:27.89

>>916
リボンの騎士ちゃうの？w
ロードスは大航海より前よな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:39.07

リアリティ追求するんなら会話のやりとりやな。ボケとツッコミというか
「いやそこでそんなこと言うのはおかしいやろ」「そのリアクションは不自然じゃね」「ツッコむところそこじゃないやろ」ってなったらわりと萎える
そこはリアリティ大事やとは思うわ。でも世界観とか設定のリアリティは一切いらん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:52.81

>>928
5ch関係だと15年前で止まってるような描写をよく見るな
まああれが世間一般的なネット掲示板のイメージなのかもしれないが

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:22:56.60

服の次はうんこの処理の仕方？
中世の人間の匂いが臭くないのは描写しないとリアリティないよな
どこまで説明する？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:23:23.03

>>935
すまんけどそれぐらいの表現も無い小説ってあるんか？
３話で終わったとかそういうんじゃなく

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:23:25.64

>>936
そんなんもう絹が貴重でええな
ぶっちゃけ製作まで言及しても服作りしなきゃええ話
そもそもなろうファンタジーは貴族と平民で服装違うし
服に関する技術は近代並みでええ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:23:36.25

流行り言葉とかSNS描写とか時代性強いのはすぐ陳腐化するから危険よな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:23:41.69

逆に古い要素を盛り込みすぎてたぶん実際の歴史より古くなってしまってる作品もよくある
花輪和一とか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:00.57

お前らなんでアフィ丸出しスレでこんなに熱くなってるんや…

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:01.49

ツイッター本人見にいったらいいねいっぱいもらって気持ちよくなってて草

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:13.50

ワイくんはダウントンアビー大好き民やからなろう作品で大きな貴族の屋敷でメイドが給仕をしてたり執事が若くて複数人いるともやっとする

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:15.36

>>940
いずれにせよ純文学なんてオワコン通り越して伝統芸能やん
リアリティ重視しても面白くないからや
面白くなくても歴史的価値があるからええんやっていうならええけど、それを現代のエンタメに当てはめるのはナンセンスやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:25.77

ヨーロッパ人はうんこ何で拭くんや
クソベラ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:29.69

どっちかと言うとオタクのおっさんが書く作品世界だけ
生活を描く時に衣を完全に取っ払った所から始めると言う特殊な事をしとる可能性はある

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:24:40.98

>>952
これはある

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:14.21

>>954
スポンジや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:14.76

>>950
発達障害やから、や
警察も発達障害ばっかりやからね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:15.22

>>30
同時の生活を再現とかそういう方向でなら役に立つけど創作にまで口出したらうるせーって言われるよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:19.31

>>933
あれは一種のメタネタな気がする

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:27.19

>>946
ゴブスレはマンガ版も含めて紡織技術高すぎて違和感すごいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:36.19

そんなとこ描写してなにがおもしれぇんだよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:44.87

想像の世界つくってみたけどもっともっと深化させたいこの世界に意味を持たせたいってなったときにその世界にリアリティを生み出そうとするんじゃないの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:25:57.36

>>941
神話は誰か一人の創作じゃなくてその土地の大衆の集合無意識みたいなもんやろ
でもそれはそのままじゃ作品として面白いものにはならないんだよ
濃縮された原液みたいなもんやからな

ギリシャ神話な日本神話をそのまま読んで面白いか？って話
現代人が面白く読むには知識や現代的な感性による肉付けがいるんだよ
トールキンはそれに成功したから西欧型ファンタジーがこんなに流行ってるの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:04.75

>>335
バカにするつもりでした指摘が破綻してますよって話ですよ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:06.39

この漫画家はトイレ事情はどうしてんの？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:06.56

>>957
プラスチック使うなや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:17.65

>>952
メイドはなんの仕事してるんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:29.71

>>961
何の話してるんや？
高級なレースがどうとか汚れてるとかどうとか
そんぐらいの言及すらしてないのってそんなあるか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:40.66

>>598
どう話広げるんやこれ
香水か

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:26:48.73

想像力のない人間が想像力を語るとそら恐ろしいことになるのがよくわかる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:27:00.00

少年誌の作者なんかほぼ20代前半デビューで設定なんかガバガバやけどな長期なればなるほど初期のリアリティからどんどん外れていくし緻密な一作なんて無理や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:27:08.94

>>967
プラスチック製造技術が確立されるまでスポンジは海綿のことを指したんやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:27:42.61

三島の金閣寺は観念的な描写多くてまだ読めたけど他の作品はキツイわ
午後の曳航とかひたすら船のリアルな描写延々と続いてたりしてつまらなすぎて吐きそうになるｗ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:27:49.10

>>970
カチカチ便秘うんこと普通のうんこと下痢Pうんこに広がっていくうんこ漫画や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:15.90

>>928
若い奴より猿先生やシグルイ作者のネット描写の方がリアリティある
奥はうーんあるような無いような

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:21.63

近代まで白いパン食えるのは富裕層くらい
白いパンを食べてるファンタジー作品は分かってない！
近代まで平民の肌は日焼けしてボロボロになってた
肌が綺麗なファンタジー作品は分かってない！
とか色々難癖付けられるよな
アホやろこの議論

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:24.75

>>970
同人っぽいし一発ネタやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:34.52

正確に描くことが面白さに繋がるなら歴史勉強するわバカか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:34.83

>>947
服が貴重品やからこそ軍服に憧れて軍に志願したりするんやろ
軍服やないとしても新しい服を着るっていう動作一つで作品を盛り上げられるやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:28:50.71

リアリティの部分はある程度ぼかすねん
変に出そうとするとボロが出る

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:03.38

>>969
やからゴブスレは文化レベルに比してレベル高い服を普通に着てるやろって

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:35.20

>>968
掃除洗濯料理の補助と雑事全般や
基本的に近代までヨーロッパのメイドは家人の前に姿を表さない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:36.06

山がどうたらとか馬車がどうたらとか古い小説読むと投げ出したくなるのはわかる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:37.18

>>977
それを全ての作品に強要したり突っ込むのはアホやと思う
でもクリエイター側でそこにこだわり見せてくるやつおったらそいつはおもろいと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:44.60

>>953
夏目や三島なんて今でも売れ続けてるし総発行部数では大抵のファンタジーはかなわないやろ
それは純文学も古典で残ってる作品は今読んでも面白いからや

なぜなら純文学も現実の事件や作者の体験のリアリティと作者の理想や観念のファンタジーとを高次元で融合させた両翼の作品やからや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 04:29:45.14

>>982
話噛み合って無いのは分かるわ