漫画家「工業化以前の服は作るの大変で高価だって事をファンタジー作品は分かってない！」

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:20:20.77

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
現代人が中世ファンタジーを想像する時わりとすっこ抜けるのが「糸・織布の価値」で、
工業化される前はすべて手作業で作り上げていたから布自体がものすごく高価なものだったということ。
特に絹布やレースは「資産」扱いですらある。
なんで租税の中に「布」があったかって話だよ

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
昔話の中で動物が恩返しに布を織ったり、糸紡ぎ(または糸を紡ぐ人)に魔術な意味合いが込められてるのって、
それらが苦労して造り上げられる「宝」だったから

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
今でこそ、よほどの趣味でもない限り、一般的に被服は店で買えるものだけど、工業製の既製品がない時代、
服とは仕立て屋で仕立てる高価なものか、自分で布を買って家で縫い上げるしかないものだった。
店で売ってる既製品でも「高くて買えない」人がいる時代があった。高度経済成長期あたりまでの話。

高野聖＠酒と髭の日々@highlander_tk
高くて買えないというか、女は裁縫ができて当たり前（というかそれが結婚条件）で、
店で既製品買うより「布と型紙を買って自分で縫う方が安いから」って時代もあったことを忘れちゃならねえ。

2023年8月8日
36.5万件の表示　3,937件のいいね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:45:28.94

>>91
武器軟膏とかいう落語レベルのガバガバ好き

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:45:56.05

>>75
異世界薬局って作品や
Wikipedia
薬学研究に勤しむ日本の若き主人公は、志半ばで過労死して宮廷薬師見習いのファルマとして転生する。ファルマは医学が未発達な世界で、転生前の知識と転生後に手に入れたチート能力を活かして多くの人々を救おうと奮闘する。

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:03.52

>>88
昔に転生してきたやつから技術授けられたから現代に準ずる技術力あったけど徐々に衰退してきたとか
超古代文明が栄えてたけどそれが崩壊して理屈はわからないけど便利な道具だけが遺物として残っててそれ利用してるとかにすれば都合いいし文句ないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:11.43

リアル中世ヨーロッパに寄せるとそこら中ウンコまみれで垢だらけペストだらけになるけどええんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:14.36

アホはちんぽ弄れたら何でもええねん
そこら辺を面白いと思える感性や知能は持ち合わせてないんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:14.53

>>93
思い込みで断定するのも大概アスペでは

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:20.32

ぬののふくとかわのふくだと値段が逆であるべきなのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:32.58

こういう指摘に面白さに直結しないって突っ込みはおかしいやろ
だってそういう交渉が積み重ねられた結果面白くなってる作品もたくさんあるやん
ヘテロゲニアリンギスティコって異世界漫画なんか大分小難しいけどちゃんと面白いぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:46:59.21

>>96
jinやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:47:01.91

>>96
このアニメみてたけどそもそも中世なのか?
その他の文明レベル的には近世くらいはありそうだったけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:47:14.28

>>94
ドラマや映画の世界のハッカーって今だに薄暗い部屋の中で画面一杯に謎の文字列が表示されたモニター見ながらカタカタやっとるしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:47:15.27

家畜化したモンスターの素材とかでいいだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:47:23.25

>>88
見慣れない用語を見せびらかすのは流石に古い
多くの人が分からん単語は使わないのが今の売れる技術だとさ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:47:35.66

こういう重箱の隅を突付くような時代考証マジレスツッコミの傍らで
ご都合チート能力俺ツエーなろう小説のコミカライズしてるってマジ？🤣

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:04.11

何がきっかけか忘れたが布を１から作ることがどれだけ大変かと思てた
テレビでどっかの国へ持ってって大量廃棄してるの見たら無駄に作るのも買うのもダメやなと

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:08.98

>>102
それを活かして面白くなるのもあるけど
別に全部でやる必要はなくね
お歯黒出てくる時代劇もおもろいと思うけど
そうじゃない可愛い女が出てる時代劇もおもろいし大半はそっちのが見やすかったり

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:16.90

>>40
https://twitter.com/zolge1/status/1348489297066741762?s=20
なろう興味ないから話の内容とかわからんがこういう時代考証したシーンを説明無しでさらっと作画するのがええんちゃう
ジブリのスタジオの本棚もえらい充実しとるしそういうところに作品としての強さが出てそう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:27.90

JRPGのキャラは全く服を着替えないけど
あれはリアルだった可能性が…？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:28.45

>>62
ほぼ王族とか伝説的魔法使いとかトロールしか出ないならありなんちゃう？
中世クラスの庶民を描くなら便利に使えるぞと言う提言なだけで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:32.47

>>96
これ原作付きでこいつ作画しかしてないのによく偉そうなこと言えるよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:48:44.81

知らずに適当に書くのと知ってた上で嘘を書くのは別物やからね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:49:02.94

>>109
無駄に作って買うから雇用が維持されてるとも言えるよねそれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:49:15.30

>>95
これも魔法ある世界なら効果あってもおかしくないな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:49:18.84

日本で綿花の栽培が一般的になるのは江戸時代以降
それまで日本人の服は麻だった
しかもその江戸期ですら朝鮮からの通信使貿易による綿織物の輸入が大半だった

更には西日本の瀬戸内海沿岸が綿花栽培の根拠地だったので、東日本は相対的に綿が高く
よって服も高価だった

だから江戸では布団みたいな綿を豪勢に使うものは大層な高値が付いた
それこそ長屋が建つほど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:49:20.71

>>103
あの人は医者だから…

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:02.28

高いけど古着を手直しして再販してる店とかええよなと
一点ものやし大切にしようと思える

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:09.73

>>113
そういう作品も別にあるやろ服が高価みたいな
結局主人公は冒険とか商売とかで金が得てくからそんなの気にしなくなるけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:22.03

早口やなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:27.21

個人的にめっちゃ引っかかるなろう描写は
庶民も貴族もクソバカなのに城や橋や家はかなり近代的でしっかりした造りになってる所
お前らその頭でどうやって城建てたんだよ、ってなる

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:48.88

本好きだと紙は貴重って感じやったけど布は作中でどんな扱いやったっけ？
平民はゴミみたいな世界観やったけど普通に服は着てたよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:50:53.31

>>123
超古代文明の遺物や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:06.38

竜と勇者と配達人って漫画はファンタジーの約束事を中世ヨーロッパに持ち込んだらどうなるかっていう思考実験的に描いてる
考証アンド考証の作風やけど読んでて感心するし世界観もよく伝わってくる
そういう面白さもあるんやでって言いたい

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:16.44

徹底的な交渉なんてその作品の根幹の部分だけガチればええと思うわ
指輪物語の冒頭で本筋の呪いの指輪の話よりも延々とホビットとは何かが続くのが作品として優れてるとは思えん
トールキンも半分酔狂やろあれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:23.98

作品の必要要素でないから説明や描写がないだけの話

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:40.19

>>123
現代もそう変わらんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:41.82

>>123
ゴーレムが作ってるんだぞ
人型重機があるんだから余裕ですわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:51:42.28

>>123
日本の江戸時代くらいだと町民も本読んでたりするし
紙が貴重って描写はあってもなくても気にならんかもな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:03.94

>>106
それ羊ちゃんじゃん元はあいつらガゼルとかシカみたいな感じの長毛とは全く言えない様な奴らやからな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:12.55

>>121
わりとすっこ抜けてる事があるってこいつ言うてるのに対してそういう作品もある！って言われてもなんの対立主張になっとらんけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:27.89

読者層はそんな時代考証求めてないからファンタジー読んでるんだしいちいち書かれてたらうっとおしいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:30.13

自分で魔法がどうのこうの書いてるようにファンタジー世界なんだから魔法でなんとかすればいいだけじゃん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:41.04

じゃがいもや服はファンタジーの本質じゃないからな
面白さに寄与しないものはノータッチか無視でいいだろう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:54.93

>>95
なお他の治療法が有害すぎて相対的に武器軟膏の治療効果は高かった模様

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:57.26

>>126
それはそれで面白いとしてそれがないからツマラナかったり駄目な作品なわけではないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:52:59.12

まあ布や服の高価さは確かだが
宝とまでは言い難い
江戸っ子は裸を好んだというが、そもそも中近世の日本人はさして着込まないものも多かった

絹にしたって母衣として武者の矢除に使われたほどで
そもそも日本の糸や生地の品質が低く
あまり高級な使い道はなかった

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:09.37

>>110
まあ歴史扱ってるからには当然リアリティにも作品毎にグラデーションがあるよな
でもその濃度が薄いものだけが面白くて濃いことを一律に否定するのはおかしいんちゃうかって話や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:13.20

>>14
読者もアホやからそんなんしたら付いていかれへん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:16.00

>>104
それ言い出したら他のなろうも近世レベルの文明/魔法パワーがあるからセーフで終わらん？
明らかに他作品より文明レベル高いみたいな雰囲気ちゃうかった気がするけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:20.70

>>126
そういうのって延々とファンタジーに冷笑してるだけでつまんなそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:21.99

>>133
そもそもすっこ抜けてるのか?
必要ないから描写してないだけやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:53:36.76

昔の服ってめっちゃ硬くて着心地悪いのを何年もツギハギして大事に着てたんだろ
しかしまあ創作には使えん設定やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:02.48

>>33
異世界だから以外に理由なんてないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:20.86

>>133
異世界の女は風呂入ってないから皆臭いみたいなの描写してる漫画あるけど
それをわざわざ全てでやる必要もないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:23.29

>>128
ただまあ衣食住と言うぐらいで欠くことの出来ん生活の要素やから
その世界の平民レベルを描くときにはとても便利だからもっと使ってええんちゃうって話やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:43.95

>>33
時代劇も割と適当だけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:54:48.94

神は全ての生き物を人間に役立つように作ったはずだから虫にも何か使い道あるやろでガバガバ昆虫薬品作りまくるの草生える
蟻酸で腫れてヒリヒリするのを媚薬だと言い張るのは根性あるわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:05.10

>>140
異世界はそもそも歴史作品ではないしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:27.30

https://twitter.com/Beat_Cow_299/status/1485649085172690949?s=20
これは結局どっちなんや
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:55:50.28

>>124
確か高級品扱いや
貴族も上級貴族からの下げ渡しのお古着たり、庶民もボロボロの古着を着たりする描写があったはずや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:25.46

>>139
絹に関してはそれこそ大名が使う布団は真綿で納められたそうだぞ
江戸時代以降は日本の主力産業や

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:32.55

トールキンになれとは言わんけど魔法があるなら魔法があるなりにちゃんと整合性のある破綻していない世界を作ってくれ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:33.52

>>147
貧しい描写に家もなく食べ物もろくに無いって言うてるのに
衣食住の衣だけ言及がなかったりしたらややレベル抜けとんなこの作品と思う要素にはなるし
そういう傾向は確かに感じられるなと思うとこはあるな
これはワイの思いやけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:56:46.73

そういうのすっとばすためにお約束の世界観を共有して使ってるのにそこにケチつけるのは野暮というか空気読めないガキ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:10.11

中世ヨーロッパ風とか言い出すからこうなる
余程の専門家以外難癖つけられないような時代風にすればええんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:19.89

まずステータスオープンに疑問を持とうや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:26.79

>>156
貧しくて食うもんなくても
戦時中の人とか別に服は来てるやろ
それもそんなもんかで終わりちゃうか?

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:28.30

薬莢ごと銃弾が飛んだりしてるのと同じやろ
キモいけどそんな怒らなくても良いと思う

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:55.45

わいのなろう小説では蜘蛛人間族と蚕人間族を奴隷化して人間用の服作らせてるんや
頑丈な糸自分ではくし手たくさんあるから爆速やで
どやこれでええか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:57:57.37

>>156
北朝鮮だって餓死するとかもあるけど
服は着てるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:10.68

>>161
パチの演出は例外なく全部これやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:16.39

>>143
作者が古き良きJRPGと中世ヨーロッパが大好きな人間やからそのへんは上手く融合してるで
それにガチガチじゃなくて面白おかしく書くスタイルやから気軽に読んでほしい
ダイマじゃないけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:39.53

>>154
今だに皇室行事でカイコでたりするが
日本の絹産業なんて
所詮は明治以降の伝統でしかないんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:58:50.03

なろう鑑賞する人にしっかりした時代考証ってのは需要無さそうやが作画担当のチョッパリの拘りや趣味が入ってるのは味になると思うしワイも好きやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:09.82

>>145
最後は雑巾やね

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:12.34

まぁ時代の雰囲気と合ってないってのは分かる
未来の話のくせにローテク過ぎたりとか

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:33.12

>>157
それとは少し違う話ちゃうか？
普通の生活や貧しさや逆に富んでるということを示すのは様々な作品に出てくると思うけど
その中で衣服を描写するというある種の便利さが抜けてまってる奴多くねという話で

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:34.33

別に設定練るのはええねんけど
忘れたらいけないのはそれで面白くなるのかどうかやからね
その視点なくリアルさやリアリティ求める本末転倒な人結構おる
布が貴重なのはええけどじゃあそれをどうお話に組み込まれるのかそういうことであって組み込まないし面白いネタ浮かばないなら別に無視したり重視しなくてもええ
指輪物語だってガバはあるんやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:40.58

>>105
煽り抜きに今どきのハッカーはどんな感じなんや？

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:42.47

>>169
ミノフスキー粒子のせいや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 01:59:49.13

主人公が技術授けることによって未来変わってしまうと思うんやけど異世界の未来からなろう主を止めにくるやつとかおらんの

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:00.00

ダンまちって人神問わず登場人物みんなセックスしか頭にないような作品できっしょいなぁと思いながら見てたけど、ギリシャ神話のチンコ脳神見てるとあれはあれで原典に忠実なのかも分からんわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:19.02

型紙を入手してそれに合わせて流行の服を作るって文化おもろいよな
日本でも昭和くらいまではあったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:00:54.37

>>169
例えば日本ではそろそろインフラ維持できなくなって地方からライフラインが弱っていくで
未来になる=無条件で進歩する、ではないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:01.75

>>173
これはまあ乱暴だけど説得力あるよな
こういうのでいいのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:15.64

https://i.imgur.com/aH2SJTv.png
https://i.imgur.com/JKlFPBc.jpg

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:45.97

工業化以前のものは制手的で高価だけども
当然汎ゆる産業が属人的で、生産労働の価値も高かったのは忘れてはいけない
中産階級や都市市民層からすれば、現代のセレクトショップ程度の価値

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:48.80

>>174
未来は変えられるけど過去は変えられない

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:56.06

>>160
工業化以前は食べ物は作るより衣料をあつらえるほうが圧倒的に難しかったみたいよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:01:57.84

>>163
その服は人間が最低限健康的な暮らしをするために絶対必要だから何とか繕ってるものなんやという話
北朝鮮とか国産繊維のためにすごい努力して大失敗もして大変なことになっとるとこやけど
それでも生きるために着なきゃいけないしその維持に庶民や貧乏人が割く生活コストを省くのはもったいないと言うことやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.06

こういう反応見るとファンタジーって物語を楽しむもんなんやなってちょっとカルチャーショックやな
ワイにとってファンタジーは世界を楽しむものやと思ってたからリアリティも当然必要なんやけど
そんなの本質ちゃうやろって意見のほうが多数派なんやな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:40.38

>>182
それは現実の中世の話やろ
中世じゃないし服作る技術は別にあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:02:57.54

>>166
絹産業は太平洋戦争まではGDPの占める割合でけーぞ
明治維新後に海外と渡り合えたのも絹マネーがあったからや
トヨタの前身も紡績工場やからね
明治期に欧州は蚕の病気が流行ってほぼ全滅してるんよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:06.14

作品ごとのリアリティラインがあるから一概には言えんけどそのリアリティラインがバラバラすぎてテイを成してないの多いよな
例えば上等なおべべは魔法で作ってますwって世界でなぜか他の産業はへいこら人力でやってて苦しんでるみたいに矛盾してたらそこは説明いるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:12.41

不自然にモノの価値ばかりを浮き上がらせて
時代的、というより当時の社会的に、あるモノ一つがどれだけの労働価値を持ったか？というのを考えなきゃ

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.49

>>183
異世界の貧乏人の服とかもそういうのがあるかもしれんやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:13.82

なろうやファンタジーにおけるうんこについて重視したエロ漫画一時期なんGにも貼られてたよな
毎回冒険行くとめちゃ臭くなってトイレ描写もじっくりした冒険譚見たいかっていうと大半の人はそこ重視せんわけで
うんこ中心の創作だからやるわけやしな

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:19.28

完璧な１セント硬貨という話を知らんのか
誰も気にしてないことに労力割く意味はないんや

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:21.74

主人公の価値がわからないリア充どもが主人公を追放してから落ちぶれていくさまを見るためにみんな本買ってるのに
布の話なんかして誰が喜ぶんや
読者に対する裏切りやでこんな話ぶっこんだら

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:25.40

なろう世界って剣も魔法も建物ぶっ壊すのは余裕なぐらい強いのにみんな酒盛りしてるのが不思議でしょうがない
酔って普通に街壊すことあるから禁酒が当たり前にしないといけないのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/10(木) 02:03:49.44

>>176
https://twitter.com/kosyosinra/status/1639208212334534657
こんなん作っとったんやろ？凄いわほんま
今はなんか昔の服分解して型紙作って売ってる専門家がおるがなかなか気になるわ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)