真田昌幸ってそんなに戦国最強の有能武将か？？？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 08:06:53.74

それならもっと領土増やしてなきゃあかんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:00:57.66

ムスコが日の本一の兵と明治まで続く松代藩の祖なのが大きいね

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:01:00.22

>>105
曽根昌世とともに信玄の両眼と言われて
駿河侵攻で大活躍

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:01:48.59

>>92
脱糞「配下にした覚えはない」

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:02:04.03

当たり前やが今と違って運輸や通信が整備されてる訳じゃ無いんだからリアルタイムで最適な判断ができるもんでも無いし信頼の有無とかそう単純な話では無いんやろな
心身共に疲弊してたら土地勘のない上野の山奥なんて行くって選択肢が現実的とは思えんやろうし

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:03:19.59

本能寺のドサクサで殺された穴山梅雪といい武田家って土壇場で選択ミスるヤツ多過ぎやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:03:53.40

御館の乱で北条と決裂したから信康や佐竹に織田徳川との和睦を仲介してもらおうとしたが
信康事件に至るなど失敗して織田徳川北条に征伐されるという

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:04:07.63

>>112
身内自体勝頼を見捨てた挙げ句甲斐に入ってきた信忠に処刑されるどうしようもないやつばかり

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:04:33.92

でも仕えた相手が必ず衰退する疫病神だよね

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:04:36.97

>>67
時代がちゃうんやからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:04:58.99

>>113
歴史の結果論やけど
そういうことや
親父のメチャクチャな外交のツケが
息子の代でまわってきたとも言える

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:07:07.10

どうする家康もう見てないけど佐藤浩市の昌幸だけは気になるわ
どうやった？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:07:48.17

>>53
中華フォントきもい

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:07:59.47

生き延びるために手段を選ばなかっただけやろ
あの時代に仁義を捨ててその選択ができる事が有能といえるのかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:09:14.29

>>120
毛利元就とか宇喜多直家とか

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:09:19.60

全然関係ないけど葵の西田敏行とか真田丸の星野源みたいなボンクラが気付いたら成長してて貫禄出してる秀忠のキャラすこ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:09:54.52

戦場での指揮能力に特化しとったんやろ
それだけでは大大名にはなれん

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:10:03.31

>>105
武功というより信玄の近習としての役割の方が大きい

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:10:11.69

あと片手千人斬りとかいうヤバそうな異名に対してしょうもない数字のやつも居ったな武田
めちゃくちゃかっこいいあだ名やのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:10:33.55

武田信玄自体が仁義を捨てたやり方で拡大してきたヤツだからなあ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:11:25.60

>>125
勝頼に最後まで従った侍の鑑や
裏切って鉄砲打ちかけるあほもいたのに

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:12:19.60

>>126
それを横でしっかり学んだから表裏比興になったわけか

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:12:44.96

>>125
土屋昌恒は片手千人斬りがあまりにもレジェンドになりすぎたんで
幼少の息子は家康に匿われたあと土屋家の家名を惜しまれて
久留里城で２万石の大名になったで

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:12:58.13

幸村はタラカツと面識あるんだっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:13:56.58

>>128
まあそうかも

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:14:42.86

>>106
それを言うなら景勝の正室は勝頼の妹やで
上野も上杉領と接しとるし御館の乱以後は上杉の方が信用できるやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:14:49.71

普通に有能やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:15:21.46

>>127
>>129
そんなすごいのに数字しょぼいんかよ
剣豪将軍めちゃつよにしとる場合やないやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:15:28.26

>>128
信玄も昌幸も戦術には優れているけど戦略が無いと言われているぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:15:33.97

江戸期の講談の影響なんやろが一騎駆の猪武者みたいなのが評価され過ぎなんよな、剣豪モノなんかその最たるもんやろ
作戦と用兵が出来るヤツの方が上に決まってるやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:15:48.56

なんかで見たけど長篠って名のある武田の武将百人くらい死んでんやな
そら武田もガタガタになりますわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:16:49.80

戦術家としては有能、戦略家としては平凡って結論出てるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:17:06.56

>>132
確かにそうともいえるなあ
結局は勝頼が判断したことだから
勝頼の頭の中を割ってみないと
小山田に行った本当の理由は分からんかも

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:18:30.37

>>94
信尹、昌輝らがイケメン有能化してるのに当主の信綱だけ据え置きなのほんとかわいそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:18:47.46

>>134
そんなこと言うとると
次のノブヤボあたりで大幅にパラメーター上げられるぞｗ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:19:16.85

>>137
武田って戦の討ち死に多くない？
川中島とか有名どころが死にまくるって武田ぐらいじゃね

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:19:46.35

>>138
そもそも資源がない小大名なんだから戦略なんか立てようがなくないか
信長や秀吉は圧倒的な経済力が背景にあったんだし

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:20:33.00

>>62
武田滅亡前に昌幸が北条への従属を打診してることが書かれた北条氏邦の書状が残ってるで
まあ生き残るためには当たり前のことやけど勝頼が岩櫃に逃げてきてたら昌幸がどう対処してたのかは気になる

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:20:38.17

>>143
それはそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:21:22.29

滝川一益が活躍する作品てあるか？
どこでも空気の癖に信長の野望だと強い理由がわからない

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:21:39.46

>>137
よく長篠で四天王が死んだから～っていわれるけど元々勝頼に対する忠誠が低かった馬場山県内藤の三人が戦死したことより
勝頼に対する忠誠があって軍事面の若手リーダーだった真田信綱と内政面の若手リーダーだった三枝昌貞が戦死したのが大きすぎる
この二人が死んでいなければもう少し耐えたか降伏するにもソフトランディング出来たはず

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:21:44.03

>>141
村上義清とかもなんかめっちゃ強いしええやろ
仙石秀久も漫画のお陰で強くなったらしいし
オールスターゲームでいこうや

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:21:58.51

>>116
義経の官位は死に値するんか？
頼朝も官位あるのに何があかんのや

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:23:22.75

下克上ででかくなったランキングだと
豊臣秀吉足軽から天下人（全国）
三好長慶マイナス状態から天下人（畿内）
毛利元就国人から中国地方の覇者

これが3大でいいんかな？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:23:44.15

>>140
真田信尹は会津の蒲生氏郷の所で曽根昌世とセットで登用されてて
蒲生氏郷も一気に伏竜と鳳雛を配下にした気分だったやろな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:23:53.14

>>149
理屈じゃなくて単純に「弟がワイに取って代わろうとしてるンゴオオオオオ(疑心暗鬼)殺さなきゃ…」ってなったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:24:10.49

>>144
それは昌幸だけじゃなくて国境を接する国衆にはそういう書状が全部送られている
昌幸が有名だから昌幸だけ裏切ろうとしていたとかいわれているけど

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:24:23.80

>>152
義経はそんなことしようとしてたか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:24:39.11

毛利は国人の後継ぎですらなかった立場から中国地方全部はやべーよ
しかも正室の子三人はおろか側室の子供達まで有能揃いという育成上手

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:25:16.83

>>149
勝手にその1点
有能すぎて実弟なんて危険な存在が
勝手に動くなんて許せる事では無い
間違いなく次の敵になる（と考える）

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:25:25.19

真田信綱・真田昌輝・真田昌幸合わせて400騎だぞ
真田一族って武田家中の最大級の派閥なのにかしょうひょうかされすぎや

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:25:47.03

>>155
側室の子は虫ケラみたいなモンだぞ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:25:55.08

>>155
穂井田元清とかいう四本目の矢がでかい

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:26:30.52

>>156
島津も義久の命令で義弘が秀吉と仲良くしてたってのか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:26:38.84

>>154
本人にその気がなくても権力者側が勝手に疑心暗鬼になるのはよくあることや

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:27:33.78

大内義隆とかいう衆道のもつれで滅びるやつに頭下げて息子の尻まで貸し出してたのって恥ずかしいよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:28:43.87

ノブヤボで大人気よな真田

小勢で有能ぞろいだし

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:29:04.76

>>147
うむ
武田二十四将に数えられる土屋昌継も
織田の本陣まであと一歩まで攻め立てたけど
鉄砲の乱射を浴びて戦死してしまったし

土屋昌継も真田信綱も
後を継いだ弟の方が有名になってしまったんだよな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:29:22.29

今残ってる松代藩の真田子孫は伊達の男系子孫なもよう

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:29:31.72

大内って室町時代からずーっと後継者争いでゴタついて粛清の嵐なんだからそのうち滅んでたやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:30:35.00

>>157
真田家って何か武田家中でも恐ろしい存在だから
表面上重要視しつつも
心の中ではいろいろ遠ざけられてたのかもしれな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:31:11.37

身内とか国人衆が武田カツに妙に冷たいのがなんかね
どうなのよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:31:11.63

>>166
みんなごたついてたのでセーフ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:31:28.52

家康ってなんでつまらんのやろ
三國志で言う呉ぐらいつまらんで

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:31:33.77

>>160
そもそもの話として武家勢力の棟梁としての頼朝の立場はそこまで盤石じゃないんだよ
後白河法皇の直属兵として義経が反頼朝の立場で挙兵する可能性は当時の感覚として普通にありえた

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:32:06.21

>>150
毛利入れるなら守護代の家臣の織田家分家から天下人の信長や三河の胡散臭い豪族の松平から天下人の家康のが上やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:32:18.78

真田と言ったら昌幸なのに
歴史捏造司馬遼太郎のせいで真田の代表が幸村になってるのは遺憾ザキ

あんなの初陣が40代の経験不足で
鉄壁の大坂城で幸村がいなくても相手は何もできない状況で1回守っただけ
掘を埋められた2戦目は戦死
全然凄くねーわｗ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:32:39.20

幸綱←信玄が何度攻めても取れなかった砥石城を謀略で乗っ取りました
信綱←なんかすっごい勇猛だったけど早死にしました

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:32:42.59

毛利勝永とかいう創作だと真田に功績吸い上げられている人可哀想

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:32:48.82

>>156
戦争終わったのに身内に日本史最強クラスのキラーマシンがおったら怖いわなそら

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:34:30.98

>>153
この書状読めばわかるけど武田滅亡前に昌幸から北条の取次である長尾憲景に2回書状が送られてて北条に臣属したい旨を申し入れてる
長尾憲景から北条氏邦へ報告がいって氏邦から昌幸へこの度の武田の没落はどうしようもないことだがこれを機に氏直へ忠義を尽くしてくれといった内容の書状が送られてる

まあ昌幸だけじゃなくどこの国衆もやってたことなのは史料にはないが想像はつくよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:34:36.32

>>173
関東勢百万といえども男は一人もおらず😏
超かっこいいやん

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:34:40.05

>>53
簡体字なんだわ！

中
国

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:34:42.39

>>175
でも真田丸ではイケメンだったから…

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:35:37.19

真田幸村とか北条早雲とかおっちゃんしか使ってない呼称やろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:36:05.53

>>181
でも「北条早雲」って呼称めっちゃカッコいいよね？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:36:17.13

真田とか言う田舎豪族に信繁の名前を使わせた武田って神だわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:36:20.46

>>174
幸綱は砥石城の地の利をよく知っとったんやろ
竹中半兵衛は岐阜城を謀略で乗っ取った話と同じようなもんやで

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:37:18.40

>>182
伊勢宗瑞もカッコよくてずるいわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:37:32.32

上杉「北条やなくて伊勢やろが」
北条「何が上杉や長尾やろが」

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:37:32.56

>>173
司馬遼のせいなわけねえだろw
もっとはるか前の江戸時代初期からずっと一貫して世間のイメージは真田＝幸村だよ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:37:48.97

岐阜城というか当時は稲場山城か

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:37:55.16

時代と場所が良ければ大大名になれた

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:38:06.36

大名家の真田家は名字だけ残ってるだけの他家にのっとりされてる家やけど幸村の段系子孫は伊達の家臣となり今も残ってる
どっちがよかったのかね

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:38:23.60

>>189
場所なんか三河片田舎スタートでも天下人になれる

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:38:55.90

>>183
ちなみに信幸は夭折した信玄の三男と同じ名前や

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:39:20.95

>>187
猿飛佐助っや霧隠才蔵や根津甚八が配下で活躍しとるイメージのやつかｗ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:39:36.38

>>53
統率って
人気投票で決まるんか？

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:40:06.88

>>192
攻め弾正に弱みでも握られてたんか

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:40:46.74

>>195
尻を攻め弾正されてたんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:40:48.30

昌幸って関ヶ原どっちが勝つ分からんかった訳やし無能だよな
有能なのは徳川に全振りして戦後莫大な恩賞貰ってるのばかり

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:41:42.10

>>196
弾正>信玄>弾正って3連ケツしてたのか

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:41:46.61

>>191
信長の金魚の糞やん
幼少期に知り合いになるっていうウンSSRやし

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:41:50.75

>>181
んなことないやろ
むしろ有名な呼び方あるのに歴史的に正しい呼称にこだわるやつのほうが少数派やわ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:41:59.98

秀吉の黒田官兵衛に対する扱いと一緒で
真田一族は信玄や勝頼に才能を評価されながらも
影ではいろいろ恐れられとったんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:42:41.20

>>197
藤堂高虎とか大有能やな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:42:47.23

実は真田幸綱が一番有能説が最近出てるらしいな

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:43:39.34

寡兵で大軍破ったら名将よ
毛利元就北条氏康織田信長真田昌幸

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:44:05.84

>>190
大名なんてどこもそうなんちゃう
養子貰わずに続けられた家の方が少なそう

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:44:48.23

>>197
大津城攻めにガッツリ加担しておいて土壇場で裏切ったらたっぷり恩賞もらえたコバねぇ

**それでも動く名無し** · 2023/08/16(水) 09:44:51.99

>>202
幕末まで続く裏切り者の家系だからな