【画像】藤井聡太くん、将棋をただの暗記ゲーにしてしまう
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まあそら橋本が言ってた通りやろ
如何にAI通りの詰め将棋ができるかの競技になったしそれには逆らえない 藤井くんならAIと1000回ぐらい勝負したら1回ぐらい勝てるんか? >>6
申し訳ないが連盟と無関係のメンヘラ殺人未遂犯はNG >>8
最近のAIは中盤勝負で終盤を疎かにしてるらしいから
考慮時間次第で詰み読めずにやらかす可能性はあるかもしれない 数年後にはパターン化されて勝負もクソもなくなりそう
1列増えたりルール変更しそう むしろ藤井以外の若手が暗記頼りのクソゲーやってる感じやろ 分岐が少なすぎて暗記可能だからな
馬鹿馬鹿しいから誰もやらないだけで 暗記ゲーやけど暗記するための譜面を毎回こいつが作り出してる感じやろ、だから対戦者が暗記してるだけでは対応できない 豊島は振り飛車始めたし渡辺明はもう角換わり指さなくなったしもう皆暗記するの疲れてるよな 符号読みだと「指す」と「打つ」をたまに間違えトチるらしいな
藤井君も人間ってことや 前例のない局面に誘導することは出来るから、結局は藤井はその後のねじり合いに勝ってるんよ 藤井に完勝するにはAIの指し手を暗記したうえで終盤でふつうに棋力勝ちしなければならない模様 まあ藤井が1番強いのはお互い暗記が終わった自力勝負なんですけどね 今日の竜王戦について語ろうや
ワイの予想は相掛かりや 無限に枝分かれする盤面覚えててその対処法も知ってるってこと? 暗記勝負だと永瀬にも完敗してたじゃん
終盤の地力勝負でひっくり返したけど 藤井がミスが少ないのも結局のところ記憶力
他の棋士と違って盤面をイメージしてやってるわけではないから、答えにたどり着くまでのスピードも速いしミスも減る >>32
脳内盤の話なら目の前に盤台があるから意味無いじゃんって話だぞ
だから毎度飯も早食いして盤の前に齧りついて考えてるんよ
そもそも他の棋士も明瞭な盤のイメージ作り出せてるわけではないし ワイは小学生時代に学校で一番将棋強かったで
四間飛車穴熊うまいと思うんやけど藤井と良い勝負できるわ >>33
平成は固め合う将棋が流行ってたから
その頃の経験はあんま役には立たんやろな
AIは中住まいみたいな形よく指すし 小学生の時に誰よりも速く詰将棋解ける能力身につけてたらそら勝てんわ 駒の性能をある程度対局ごとに変えるしかない
それすらパターンで記憶しそうだけど 何か学術に用いられる符号ではなく将棋用にオリジナルの物を作って名付けてる感じ? まーた引きこもりの無職のゴミどもががんばって仕事してる人をバカにしとるんか 藤井君の高性能パソコンならともかくスマホアプリくらいだと藤井君なら勝てるの? >>43
ボードゲームで遊んでる人をがんばって仕事してるって捉えてるの? あの羽生が「全盛期のワイでもワンチャンすらない」って言ってたのやばいわね >>46
いや暗記してるから思考スピードとミスの少なさで相手より上にいく
普通のやつはイメージで解き進めるからミスをする 暗記(研究)で中盤までリード広げても終盤で逆転してくる イベントマスを追加してランダムイベントを追加しよう 勝負師としてもありえんほど強いからどの時代に産まれても天下取れたやろ なおソフト指しすればなんG民でも藤井聡太に勝ててしまう模様 元からそうだろ
ポケモンと違って運に左右されることもないし 将棋が暗記ゲーって普通のことやん
棋士って棋譜を符号で読んでその場合の最善手は何かを考える研究を
毎日何時間も繰り返して頭に叩き込むんやから もうこれ実質AIと対戦してるだけやん
意味あんの? >>60
意味ないで
終盤で人間がコケるのが見たい人専の競技になってしまった
五輪のスケートレースでそういうのあるやろ >>59
電王戦やってた2013年頃はヒトカスが
「暗記だけが全てじゃない!!!人間の大局観が〜〜〜」とかほざいてたんやで
笑える話やろ 序盤から中盤くらいちゃうの
あと終盤の正解以外全部毒みたいなのはAIやらんしな 将棋観戦ってプロの間違い探しを嘲笑うものになっちまったよな 暗記っていうかこれに関してはむしろ極端な抽象化やろ
もちろんある程度暗記ゲー要素あるのは藤井くんが出てくるずっと前からそうや >>50
全ての展開を暗記してるならいいんじゃない
常に1分指し出来そうだな でも藤井君もAIに勝てないんだよね
釈迦の掌で遊ばされてるようなもんですよ このスレで肯定的な人の意見も全部「AIでカバーしきれてない部分の勝敗」やからな
それもう試合の殆どが茶番やから最初から別の競技見たほうがいい >>50
何言ってるのかわからん
日本語理解してる? >>71
盤をイメージせずに解き進めてるんだからそれはAIと解き方が同じやで
要するに記憶や
普通の人間は脳内にイメージして駒を動かす >>64
市販の10万くらいのCPUでもプロ棋士は勝てないよ >>49
そもそも七冠当時の羽生は現在の羽生相手にもワンチャンあるかどうかくらい力の差があるやろ 藤井聡太「将棋は暗記ゲーだぞ、ちなみに暗譜作っといたから覚えておけよ」 >>73
意味わからんこと言ってるから突っ込んだだけやで 脳内に将棋版を描画する処理を省いてるとかいよいよ人間じゃないよね 数学も解法の暗記ゲーやしな
赤チャート全部暗記したら阪大ぐらいまでなら受かる AIどうこうってより将棋って日本でしかまともにやってないのがなぁ >>77
全盛期とは言ったが
7冠当時の羽生とは言ってないで 符号で考えるっての意味わからなかったが
覚えてたのか納得納得 棋士の暗記能力は総じてやばいやろ
棋譜どんなけ覚えてるねんな
ワイは自分が指したその局の再現すら無理やわ そうだとしたらもっと拮抗する相手が居そうなもんだが
藤井くんだけ飛び抜けて強すぎない? 近年、AIで研究する棋士が増えたので「若手は盤面を頭に描かずに符号で考えるようになっているのか」とも思っていた。ところが、そうではないようだ。先日、大阪府高槻市で行われた王将戦第2局の大盤解説に駆け付けた時だった。壇上で解説していた稲葉陽八段(34)が藤井についてこのように話した。
「藤井さんは符号だけで考えるそうですが、僕は信じられない。棋士仲間も信じられないと言ってますよ。音楽でいえば楽譜だけ見て曲が流れてくるようなことなのかな。絶対わかんないですよね これAIがさらに進歩したら勘ピュータでは太刀打ちできなくなるやん すごいけど8冠で名実ともに羽生超えたみたいな扱いは違和感
タイトルなんかスポンサー付けば増やせるやんけ >>89
はっきり明瞭な盤をイメージしてやってるのかみたいな聞き方されたから符号でって答えてるだけで
他のインタビューも聞いたら盤を全くイメージしてないって話では無いんだけど
やたらとそこだけ切り取って広め過ぎなんよ棋士まで勘違いしちゃってるじゃん
そもそも他の棋士もはっきり明瞭な盤をイメージ出来てるわけでは無いって言ってる人が多いからニュアンスの違いだろと >>93
羽生の時代に無かったタイトルが増えてるからだもんな >>93
100期超えるのも藤井有利だよな
8タイトルなんだから あんまり強すぎるのもどうなんよ
ハイハイどうせ今日も藤井聡太の勝ちだろ
みたいになったら将棋人気も落ちてくるんでないの? >>93
名はどうか知らんが実力はぶっちぎってるだろ
未だに全盛期羽生なら藤井といい勝負するとか思ってるのは単なる老害 >>94
普通に対局中にひふみんアイとかよくやってたしな >>93
実力はとうに超えてるやろ
羽生自体7冠の頃より今の自分の方が強いって言ってるからな 大山のタイトル連続記録とか凄いんじゃなかったっけ?詳細は忘れたが 羽生が今の時代に生まれても藤井に敵うかわからんが
藤井が羽生の時代に生まれても羽生を超えられるかわからんだろ
序中盤を自分の頭で創造しないといけないんだぞ
作戦負けが今より増えると思うわ 結構追い詰められたりするんだけどな
そこでAIじゃ打たない最善手じゃなく人間が困惑する手を打つからなぁ >>98
衰えても二勝してるんやしいい勝負はするやろ チェスはAIが人間を上回ってから長いけど
エンターテインメントとして機械同士の最強競争はもう大きな観客がつかないんよな
業務マニュアルとか試験の答案なんかを見て面白がれる人は少ない >>94
ほんまそこわからんよなこういうスレ立てるようなやつもいるし あとはAI棋士が将棋の本を出版しだすのがトドメになりそう
だれも将棋に関してヒトカスの言うことを聞かなくなる ただ強いだけではダメだよ
そろそろ藤井といえばこれっていうの開発しよう
名付けて藤井システムや 符号って4ニ歩、同角とか字面だけで覚えてるってこと? AIが人間のミスを誘うように学習して打つようになれば勝てんで
人間の処理能力じゃ秒読みでテンパって最善手が出てこんのや >>117
振り駒で後手引いた方がハンデとして一手先に動かすのはどうやろ? 例えば竜王戦のルールを竜=王(竜取られたら負け)にするだけで定跡全部ぶっ壊れる >>23
将棋そのものにランダム要素入れるとゲーム性破壊されるから
残り時間とかおやつとか盤外にランダム要素入れよう 自作PCが好きだから研究が捗ったのか研究の為に自作PCを始めたのかどっちなんやろ ルール改定で15ターン過ぎたら以後自分のターンが来る度に持ち駒ガチャ引けるようにしようや
飛車引く確率はは0.5%くらいで >>122
プロなりたてのころにお金は何に使うって聞かれて
研究用にPC組んでみたいけどよく分からないから先輩に教わりますって言ってたで >>107
最近のタイトル戦で一番いい勝負したのが羽生よな 野球とか他のスポーツと同じやな
科学・データで、ホームランを打つベストな角度・スイング軌道・必要なパワーが導きだされたからほとんどの選手がそれ通りになるように練習するようになった
感覚で体の使い方が上手いタイプが大成出来なくなって、答えがあらかじめ決まってることを吸収できる人間が上にいく時代になった AIつっても今まで歴史上の棋士が積み上げた合理性の塊みたいなもんやからな
そら覚えたら強いよ 麻雀みたいな運ゲーは少し実力要素つけたらいいんじゃね?
手牌の一部を常に開けた状態にするとかさ
今は素人に毛の生えた連中同士のお遊びやってるようにしか見えん ワイウォーズ二段、奨励会を目指してる小四の甥にボコられ涙目敗走
なおその子より強い小学生はまだまだおる模様 将棋って試合時間長くてつまらんから
サドンデスモードで30分ごとに外周のマップが崩れ落ちるようにしたらおもろいとおもう 将棋って伝統的なゲームだからか一見特殊ルールを考えるとふざけてるとか言われて怒られそうな印象あるんやけど
意外にもわりと特殊ルール考案って以前から結構支持されてるんだよな
八方桂とか
羽生は確か将棋のパターン解析が進みすぎたら歩兵を前方三方向に動かせるようにしたらいいんですよとか言ってた >>133
昔なんかイカサマってナンボみたいな風潮もあったんがな 一定の確率でクリティカルヒットが出るようにすればいいだけ 符号で思考してるとは言うてるけど暗記なんて一言もいってないやん
捏造すんなアフィカス ヨーロッパスポーツがアジア人の活躍でルールをすぐ変更するってのがよくわかるな チェス、囲碁、シャンチーあたりのボードゲームでも無双して欲しい
全30冠とかなったら面白い 解析されてパターン化するとエンタメとしては終わるよな
野球がホームランか三振かみたいになるとかサッカーがお互いカウンター狙いになるとか このままだとだと藤井八冠が5年10年続きそうなのがヤバい
藤井が勝つのが当たり前になって将棋が終わる
たまに藤井以外がタイトルを取っても藤井は何十タイトルも持ってるのにショボくね?で終わりや
羽生さんですら半年で七冠は終わったのに 実際8冠も持ってたら防衛だけで結構忙しそう
将棋よく知らんけどああいう大きいタイトルって○番勝負みたいな感じで何日も対戦するんやろ? >>152
ありえんけど藤井が不祥事起こせば全部👤に置き換わるからどうにもなるやろ >>140
直感天才キャラが暗記を覚えてしまったんよ >>21
桂打つじゃなきゃ駄目だったのにそのまま桂が上がって負けた将棋が有ったな 将棋棋士は脳内将棋盤動かして考える人間が多いイメージだったけど、符号で考える人はなかなかいない
ちょっとあまり想像つかないね >>153
🐰「五冠を超えると楽になる」「A急に落ちると大変」 卵、玉ねぎ、ごはん、トンカツ
要するに
この字の列をみるだけで、カツ丼をイメージできるのが藤井聡太なんだよ 暗記で勝てるというならサヴァン症候群の人でも連れてきて棋士にしてみりゃいいじゃん
絶対無理だと思うけど 伊藤君はタイトル戦18期のベテランとの経験の差が出てしまってるな 将棋って選択肢少なすぎてゲームとしてレベル低いよな
囲碁と比べたら遊びみたいなもん >>93
タイトル戦18戦無敗で全冠だし図抜けてる、羽生でも失冠や挑戦失敗を挟んだのに
みたいなことを森下がインタビューで言ってた >>164
1勝もできなさそう
トップ棋士でようやく一つ拾えるくらいやからなあ >>93
羽生自身が今の自分の方が強いと自負してるけど、それ相手にチンチンにする藤井が異次元や 囲碁将棋って大会ごとの環境差やルール差が少ないからつまらん >>172
タイトル戦ばらばらに飛車角なしとかレギュレーション変えればいいのにね
ずっと同じことやってる印象しかない >>153
まあ王者だと防衛戦だけになるから4冠5冠が一番忙しいとか AIの方が強いんならわざわざ人同士でやる必要なくない?
AIvs人の方が面白いよ もうこれ以上成し遂げること殆どないしライバル関係も無いから藤井の将棋熱冷めるんやないか
全冠制覇特需が落ち着いたら将棋に関するニュースも話題無くて減っていきそう むしろ序盤の暗記で他の奴らがなんとか追いすがってる定期
八冠だし追いすがれてないけど >>171
やべぇな…本物の将棋星人来てしまった感じか日本終わったわ 藤井くんが本当にすごいのは詰将棋で鍛えた読みのスピードや
何でみんな同じ学習法をとらないんやろな チェスは取った駒使えないしつまらないだろうな
引き分けも多い
中国将棋シャンチーも取った駒使えないはず まあ中原誠十六世名人みたいになるかもしれないし
これからわからない 藤井でも家のPCソフト相手で3割勝てるかやろ?
AIとやる意味ないよ 駒の動かし方と詰め方に規則性がある以上AIには勝てん 詰将棋の場面大量に覚えててそういう配置になるよう打ってるとかってことなんか? 永瀬は渡辺に勝ったのか
マジで今2番目に強いのは永瀬なんやね
あとは豊島か、藤井の相手になりそうなの2人くらいしかおらんの草 AIって無尽蔵にエネルギーを与えることができるから人間と対等な条件では闘ってないと思う
人間の消費カロリーと同等の消費電力しか使えなかったら雑魚やろ 符号読みって将棋語という言語があるとして
他のプロ棋士は日本語を将棋語に変換してから考えてるけど藤井だけ将棋語で考えてるようなもんだろ >>186
なんかのインタビューで藤井は自宅の少し古いソフト相手やと半分以上勝てないって答えてたな やっぱ囲碁が最強よ
将棋はマイナーやけど囲碁はメジャーやし >>191
それはつまり暗記だろ
盤面をイメージしないんだから駒が動くイメージはほとんど持ってない
卵、玉ねぎ、ごはん、豚カツをみれば作る過程を想像しなくてもカツ丼を思い浮かべることができる
つまりそういうパターンの記憶を他人より多く持ってる >>195
なんかわかるようなわからんような
飛躍がありそう これってほかの棋士が脳内の将棋盤で駒動かして考えるのに対して
藤井は動かさないで符号で考えるって話だからな 脳科学者が言ってた気がするけど脳内で盤を動かすのは画像データの処理だから重いけど符号ならテキストデータだから読むの速いのかとか 日本だけで完結してるからナショナリズム煽れなくていまいち盛り上がらん感はある
やっぱ欧米がガチってくれんとなぁ 将棋ソフトも結局性能ゴリ押しになったのが悲しい
昔の無駄削って人間みたいな読み抜けする頃が楽しかった 読みを脳内の盤じゃなく符号でやってるってだけで
暗記してるなんて言ってないじゃん 藤井聡太は王と歩だけにして戦えば自分でもワンちゃんあるわ >>208
ワイレベルなら飛車角金銀落ちで勝てるけど? >>9
橋下って今そんなことになってんの?
バー経営してたんちゃうか 盤面覚えるより符号だけ覚えれば脳内リソース少なくて済むのか
やってみたいけどワイには無理やな 2手目34歩っていつか指すのだろうか
奨励会時代は一手損と横歩やってたらしいけど プロ棋士って藤井というAIに負けてるだけでお金貰えるの楽な職業やな
ワイでもええんちゃうか >>209
本因坊は縮小はでかすぎる
よりによって本因坊 ランダム要素では無いけど軍人将棋ならちょうどええんやないか?
初期配備とか未だに最適解見つかってないし そこらの糞ガキでも序盤は普通に強いってプロが言ってたし 藤井くん囲碁もやったことあるけどあまり強くなかったなんて話があったよな
それってつまりパターンの記憶がないからちゃうか こんなやつでもなんG民10人くらいで知恵合わせれば勝てちゃうんやから多勢に無勢ってほんまやな 今ソフト研究は永瀬が一番ちゃう
藤井には力負けするけど他には研究で圧勝したりしてるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています