張苞「実は張飛(221年没)よりも早く死んでました」←これ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 12:32:50.00

これを知った時の衝撃

三国志演義と正史の違いで1番驚いたわ

演義だと10年くらい延命（陳倉の戦いくらいまで生存）されるからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:13:20.76

>>15
陳寿は蜀滅亡後晋に仕えて編纂に携わった経緯上晋(に禅譲した魏)を正統としなければならず唯一紀を立てた
それでも伝としての蜀呉の記述に関しては大きく偏りすぎることはない

当時の資料が散佚してたりするから後世の確認が難しい点は仕方ない
あと記述が簡素すぎるのはデメリットもある
だからこそ後世の皇帝が裴松之に注つけろって命令出してアホほど雑多なエピソード持ち込んだわけやし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:13:57.36

>>47
南蛮征伐編だけテイスト変わってるの草生える
毒の沼で苦しめてくるやつとか法術使いとか身長3mの化け物とか異能力バトルものかよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:15:29.30

>>51
長江があるからやん
長江を超えて攻めて戦いに勝ったのはこの時代から数百年たたないと初勝利はない
技術的に無理

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:16:19.58

魏が天下統一できなかったのは赤壁のせいではなく明らかに夏侯淵が漢中を失ったせい
あそこまでは天下統一ルートに普通に載ってた
漢中を失った挙句に爺に真っ二つにされるとかやらかし度でいえば馬謖の失敗の何十倍もある

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:16:59.42

張郃の最期

演義:司馬懿に退却する蜀軍の追撃を熱望し、策にかかり死亡する
正史:司馬懿に無理矢理蜀軍の追撃を命令され、策にかかり死亡する

とかも草

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:17:01.07

>>57
あの辺は封神演義っぽいと感じた

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:17:15.04

>>56
裴松之って本当に良い仕事したと思うわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:17:33.82

>>59
隴を得て蜀を望むを実践しないからやぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:17:42.60

>>58
長江越える拠点にしようとしてた濡須や呉に奪われた江陵すら落とせてないんやが

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:17:42.81

>>58
へーそんな無理ゲーだったんか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:18:04.57

>>22
精スプガイジと命名する
コテハンとしてありがたく頂戴するように

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:19:12.56

>>4
水滸伝「うーん、こいつ関索を病気にしたような顔しとるから2つ名はこれでええかw」

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:19:54.48

演義と史実は別物やからね
趙雲なんて9割ボディガードみたいなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:20:05.79

ねぇもしかして呉蜀を征伐出来なかった魏の武将たちより
文官兼学者の杜預の方が武将としても上なの？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:20:07.46

>>58
漢中取られて無かったら蜀攻略してそのまま統一まで持って行けたやろ
晋が1番早く建業に到達したのは成都から長江を下る部隊だったから

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:20:08.95

そもそも南蛮に関しては雍闓らの反乱であって孟獲は漢人だからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:21:41.97

>>68
趙雲は劉備が死ぬまで出世出来なかったというのは意外だったよな
五虎将軍とかなってたから凄く出世したと思ってた

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:22:06.15

>>63
魏は人材豊富とか言ってるけどまともに侵攻戦出来るの曹操しかおらんからな
60超えてる曹操を漢中まで引っ張り出してる時点でアレなのにそこから蜀まで攻めろとか言われても気力続かんで
まともに任せられる将軍が1人でもおればそのまま蜀行ったやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:22:06.63

>>71
雍凱のバックに孫権の息がかかった士燮がいた説すき

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:23:53.15

パパスは？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:24:34.79

>>71
雍闓、高定、朱褒らは実在してたが、

演義:高定は生存、朱褒は死亡
正史:朱褒は生存、高定は死亡

なのも意外だったわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:24:51.24

>>69
陸抗死んだ後やからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:25:28.07

孔明とか蜀の全権持ってたのに裏切らずに北伐の中で病死やからカッコええなあ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:25:41.56

でも読んでて面白いのは圧倒的に演義なんやからそれでええねん

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:26:49.85

>>69
蜀を落とすには天険の要塞を越えて攻め入らねばならず呉を落とすには長江を越えねばならない
だからいくら人口比や国力において魏が圧倒していてもおいそれと手を出せるものではなかったってだけや
まだ蜀呉にもそれなりの人材はいたしな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:27:04.72

>>79
まぁ講談とかで映える話にしたのが演義やからね
正史とは別の物の読み物として考えれば凄く優秀やし人気もずっとある

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:27:29.64

>>71
裏で糸ひいてそうな孫権と広州の士氏

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:28:04.48

>>80
基本内部崩壊せんとそうそう滅びんってことよな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:28:42.46

>>79
曹真＆張遼「」

こいつらって演義の方が弱体化されてるの草
特に曹真の扱いの悪さは有名

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:29:34.08

>>78
仮にクーデター起こそうとしても旗揚げ組・徐州閥・益州閥と比べて荊州閥なんて些細な数しかおらんからなあ
現実的な判断やろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:29:36.46

>>22
他の時代は楚漢戦争くらいしか創作物あんま無いし…

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:30:22.98

歴代の中国王朝て蜀を取ってから江南制覇してる感じか？
前漢晋隋辺りは確かそうやんな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:30:39.22

捕まって処刑された超大物って案外関羽以外あんまないよあ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:30:48.71

>>84
そもそもこいつらも何も成し遂げてないんだからどんなアレンジされても文句言えんやろ
軍を率いて呉や蜀を滅ぼしましたみたいな他の時代の英雄みたいな武功があれば貶しようが無くなる

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:30:56.84

>>81
三国志って先に演義知って、後に正史を知る方が面白い

博望坡の戦いでは、実は諸葛亮はまだ仲間になってなかったとか衝撃
この後に正式に加入する

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:31:05.77

>>88
呂布とかおるやん

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:31:28.29

まあ孔明が裏切ったところで劉氏のネームバリューで蜀漢としてやっと纏まってるのが崩壊して
グダグダになってる間に他2国に襲来される未来しか見えんしな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:31:59.88

>>79
演義否定ガイジって
大河ドラマも怒り狂いながら見とるんかな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:32:30.16

>>89
曹真は西域を平定したぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:32:58.96

>>38
世界史全般の人名辞典みたいなのに載ってるのは
五虎将なんかより建安七子のほうやったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:33:02.05

太史慈「実は赤壁前に死にましたｗ」

これが結構衝撃やったわ
どこで活躍したねんこいつ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:33:13.05

>>87
唐や永楽帝や清は普通に長江渡河ルートで1年足らずで江南政権を平定してるな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:33:39.74

説三分講談のタネ本としての三国志平話に学問や教養を足して読み物に仕上げた演義
そら面白くないわけがない

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:33:43.05

曹操は天下統一したがってただろうがそれ以降の時代はそこまで意欲があったか怪しいと思うわ
少なくとも中原の連中は平和を享受してたし蜀も呉も端っこで暴れてる蛮族くらいの認識だったんじゃないかと思う

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:33:58.63

馬謖ってトップなのに責任取らされて可哀そうよな
現代に生まれてきてたら悪いのは下っ端で今でも左団扇だったのに

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:34:04.78

>>86
水滸伝と封神演義は一応歴史要素は

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:34:14.70

>>88
関羽、呂布は有名だけど、それ以外はあんま思い浮かばんな
あとは文鴦とか？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:35:11.18

>>99
曹丕は狂ったように呉に侵攻して全部返り討ちにされてたな
それを棚に上げて野蛮人の土地なんかいらねーよとか言ってたら酸っぱいブドウと同じ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:35:21.97

>>100
そもそも相手が張郃やし荷が重すぎやないか

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:35:30.23

>>31
南蛮から兵借りたって見たことあるけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:36:38.43

五胡十六国は中心に人物に困るからわかるけど
五代十国は馮道を追ってれば流れは掴めるそし創作もしやすそうなのにな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:37:10.58

>>105
夷陵には沙摩柯が参加しとったな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:37:32.12

>>96
ああ分かる

つうか、赤壁の戦いって呉の全盛期なのか、
演義だと呂蒙や陸遜など、ほぼ主力全員が参戦したことになってる

しかし、正史だと劉備軍は殆ど何もやってないという衝撃w
劉備軍の曹操追撃とか好きなシーンだったのに

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:38:26.86

>>104
相手が張郃でも防衛するぐらいはできるやろ
登山してなかったら王平魏延と大分やれてたと思うで

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:38:45.69

>>103
自分でも文の人で武の才能がないの自覚してるのに何であんな戦争好きなんやろな
息子の曹叡は何でもそこそここなせるオールマイティやったけど

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:38:47.08

それぞれの分野で名前の出る三国時代
歴史　黄巾の乱・赤壁の戦い・三国鼎立・九品中正
文学　三曹・建安七子
書道史　鐘繇

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:38:55.74

赤壁自体の記録は色々微妙だけどな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:39:00.15

満寵や曹真の防衛でホルってるけどあれだけ国力差有りながら弱小の呉や蜀に一方的に攻め込まれる現状だった事を恥じた方が良いやろ
惨敗続きでも健気に統一目指してた曹丕の方が数倍マシ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:39:49.59

言うて赤壁は中身がよう分からんからな
なんせ魏書武帝紀やいくつかの文献には呉ではなく劉備に敗れたと書いてあるし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:40:13.01

>>104
まあでも山登ったら水源絶たれて詰みましたはどこで誰がやっても頸切られるわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:40:22.54

曹植は詩の世界では神の位置にいたてまじ？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:40:24.04

曹丕「劉備は戦を知らん」←これ好き

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:41:24.34

>>117
でも劉備の力で勝った戦いってほぼなくね

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:41:40.10

>>112
陳寿「魏は雇い主の晋の前の王朝だから詳しく書こう。蜀は祖国で思い入れあるから史料ないけど頑張ろう。呉は･･･この地元の本のコピペでええか！」

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:41:55.53

こないだやってた中国ドラマやと
初期の満寵が黒幕みたく目立ってたな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:42:15.95

>>116
(※李白杜甫が出る前は)

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:42:18.68

>>114
病気でそもそもどうしようもなかっただけだ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:42:23.26

虎豹騎とかの設定は演義向けやけど意外と正史にしかないような
潼関あたりで出たっけ？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:43:12.78

>>117
こいつが魏の皇帝やってた時、魏は1度も戦に勝利出来なかったの草

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:43:38.96

泣いて馬超を切る

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:43:42.59

>>118
入蜀はほぼ劉備やろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:44:02.17

読み物として読まれてたから
知られてる故事とか多いんよな
白浪とかも語源は三国志やし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:44:31.73

お前らがコーエーの三国志で必ず作る新武将は？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:44:35.42

>>118
前にも書いたが、正史の博望坡は自力で夏侯惇破ってるぞ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:44:55.18

>>37
そもそも真面目に戦ってたのかすら怪しい

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:46:48.24

だいたい劉備ってどこの勢力に行ってもそれなりの兵と権限を預けられて最前線に行かされてるしな
優秀な軍人だと認定されてないと有り得ん

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:46:55.28

>>124
曹丕時代の魏は侵攻戦を曹操におんぶに抱っこだったツケが来てるよな
普通曹丕が都でのほほんとしてても侵攻してくれる将軍が居るもんなのにその人材すら居なくて曹真や曹休みたいな身内を抜擢せざるを得ず結果大失敗
曹丕だけの責任では無いよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:47:06.88

>>125
馬超よりも馬岱や魏延の方が遥かに蜀に貢献してたという事実

つうか、馬超は関羽に会ったことがないというネタ好きだわ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:48:37.70

>>131
曹操が他の時代みたいに統一にするのに必要な将軍て劉備だったんやろな
それを上手く使えず敵に回した時点で詰み

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:48:37.89

>>131
手勢で黄巾賊を相手に戦って生き延びとるからな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:48:39.20

陳寿は確かに呉と縁薄そうやね

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:49:30.84

正史って別に全てが事実だったって訳でもないんやろ？

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:49:48.76

>>132
曹丕って意外とほぼ留守してなかったらしいで

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:50:07.15

>>132
曹真は諸葛亮クラスの有能やん

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:50:07.65

>>133
貢献と言うなら蜀が取れたのは降ってきた馬超の名声のおかげもあるやろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:50:26.67

>>131
前半は負けて逃げる事も多かったけどあれだけ色んな戦いしてきても最後は病死だから非凡の才なのは間違いないやろうな

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:50:58.43

>>134
韓信ルート不可避

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:51:03.28

>>133
入蜀後って彭ヨウの事密告したことくらいか

横山三国志で彭ヨウは最初出てきたとき放浪者みたいな見た目で書かれてたから
あの出来事で出てくるの同一人物やと思わんかった

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:53:11.15

>>134
董承が悪いよ董承がー

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:53:28.48

赤壁の戦いが物語としておもしろすぎるからしゃーない
赤壁の戦い前にあれだけ盛り上げに盛り上げてあの戦いやし

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:53:34.24

>>139
曹真も秦嶺山脈を越えてきた弱小国の軍に対して圧倒的有利な防衛をしたてだけやしな
呉を攻めては10分の1程の兵力の朱然に完敗し蜀を攻めてはまともに行軍も出来ず雨の中立ち往生してる所を急襲されて大惨敗

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:53:46.90

>>137
そらそうよ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:54:05.12

立身出世して蜀を一大勢力にしました←大人気
立身出世して肉屋から大将軍になりました←不人気
どうして？😭

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:54:32.49

曹操には韓信ポジションつくれなかったからな
人材不足というよりはなんというか早死に多くて

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:54:33.44

医者の華佗ってのは演義で正史より10年くらい長生きさせられてる
理由は関羽の腕の治療をさせたかったからや
大衆小説なんてそんなもんや

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:54:43.92

>>137
西暦200年頃の話を全てが事実なんてわかるわけないだろ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:54:51.61

放浪時代の劉備は勝ったり負けたりだけど
滅ぶ勢力から器用に逃げてるからそもそも本気でやってたのかすら怪しいと思う
官渡の戦いの時に一人だけ南にいるのマジで草生えるわ
袁紹が勝ったら俺も南で頑張ってました言えるし曹操が勝ったらさらに南へ逃げられる完璧なムーブ

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:55:19.73

でも曹丕には司馬懿ていうベストパートナーがいるから．．．

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:55:25.52

>>136
曹丕　崩ずる
劉備　殂す
孫権　薨る

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:55:28.91

>>143
定軍山でも馬超は参戦したが、全く戦果が挙げられなくて、ガチ空気化してたからな

つうか、馬超って正史だとガチクズなの草

演義:父親や兄弟を殺されて、曹操に復讐する
正史:こいつが暴動起こしたため、父親や兄弟が曹操に処刑される

**それでも動く名無し** · 2023/11/19(日) 13:55:51.84

夷陵は手痛いがそれは関羽のせいか