豊臣秀吉←日本統一したこいつがなんか微妙な評価に落ち着いた理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 12:57:41.33

しかもまぁまぁ悪くない治世だった模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/06(木) 15:02:54.79

秀吉は家康を始末できなかった時点で割と詰んでるんよなあ
関東へ放りやるとか生温いことではなく朝鮮に出兵する暇があったら兵力総動員してでもまず家康滅ぼしとかないと
ここは家康はしっかり学んで豊臣本家は根絶やしにした上で関ヶ原で敵対した連中らは外様として徹底的に力削いだよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:03:00.25

>>373
織田信雄は秀吉にブチギレられるまでは秀吉に次ぐ官位官職やったしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/06/06(木) 15:03:12.29

朝鮮出兵お疲れ様〜wあ、恩賞はありませんww
秀吉が生きてるならまだしも死んでるし荒れるに決まってるのよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/06(木) 15:03:20.15

晩年は死の恐怖があったんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 15:04:20.90

なぜ筒井と細川は明智光秀を裏切ったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:04:41.61

再来年の大河は秀長やけど、まーた秀吉を薄っぺらく描くんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:04:49.17

秀吉は三法師を傀儡に織田家そのものを乗っ取ったが
家康は政権機構も軍事力も人材も政治制度も全部自前で用意してるからむしろ簒奪要素がどこにも無いんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:04:53.11

>>163
まぁパイオニアのほうがそらイメージいいやろ
秀吉はどうしてもまず信長ありきやしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:05:46.10

少なくとも今の京都、大阪に住んでそれなりの生活レベルにあるやつは豊臣秀吉に足向けて寝たらあかんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:05:57.59

>>379
そもそも家康の官位官職上げまくってたのは家康を征夷大将軍にして関東から東を家康に統治させる気でいたという説もあるからなぁ

鎌倉時代の鎌倉幕府
室町時代の関東公方

と同じように当時は東と西を分けるのが一般的って認識もあったみたいやしな

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:06:26.82

>>1
驚異の二公一民の税率やぞ、五公五民でヒーコラ言ってる現代人ならどうなるか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:06:42.90

>>385
むしろ織田家を優遇して豊臣と織田を掛け合わせるのが秀吉の方針やろ
そもそも秀吉の後継って養子に貰ってた信長の4男やからな
そいつが早死にしたから急拵えで織田の血を引く秀頼を用意した
秀吉が織田家の扱いに気を遣ってたのが分かる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:07:22.97

>>385
豊臣家は自滅でしかないわな
家康に逆らわなかったら摂家でいられたやろ
朝廷と幕府という関係でいられた

警備員[Lv.8][新] · 2024/06/06(木) 15:07:24.39

答え言うとルッキズム

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:07:33.35

明治維新の時に首都を大阪にするか東京にするか揉めてた頃に東京をゴリ押ししたのが前島密だったとかで
大阪では前島密が嫌われてるみたいな話聞いたことある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:08:02.55

>>385
別に織田家乗っ取ったわけではねーよ
あくまで三法師の後見役でありその役割はちゃんとその後もやったしな

織田政権はそもそも信長と信忠死んで終わったからな
豊臣政権も秀吉死んで終わったからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:08:27.60

>>378
藤堂高虎は司馬遼太郎のディスり具合がハンパ無い
小説じゃ常に悪役

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:08:40.17

>>388
源氏の血を持ってなかった秀吉が家康を武家の棟梁にして自分は朝廷に入る選択をしたんよな
淀がそれを理解できずにあくまで武家の娘でいてしまったのがアホやった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:08:42.36

>>391
どう家の豊臣はそういう描かれ方やったな
家康に従って存続するより戦って滅ぶ道を選んだ的な

警備員[Lv.4][芽] · 2024/06/06(木) 15:09:35.64

>>338
？？？「もはやこれまでそれがしもお供いたしまする」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/06(木) 15:10:17.59

>>376
キャプ翼やレッツアンドゴーパターンやったら良かったのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:10:18.26

まぁNHKの描く秀吉は薄っぺらさが凄いわな
とにかく朝鮮出兵を良く扱いたくないんやろうけどその皺寄せとして秀吉が過剰に悪く書かれてる
秀吉をとにかく悪人にすればこいつが全部悪いです！日本は巻き込まれただけで悪くない！って理屈に出来るからな
そのために色んな要素スルーして人物像作り上げてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:10:24.02

むしろ信長は綺麗に代替わり成功してたんだよなぁ
どこぞのアホが・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:10:38.90

>>179
織田有楽斎「せやな」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:11:28.26

秀吉のおかげで大阪は道路がきっちりしてるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:11:36.89

秀吉が昭和に人気で現代では不人気なのは割と面白い現象だと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:11:58.88

チビ要素が8割以上ありそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:12:28.57

>>389
秀吉「隠し田畑も親類含めて徹底的に検地しろ！畑を勝手に売ったり耕筰放棄したら死刑な！」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:12:31.63

源氏の血が流れてないと征夷大将軍にはなれへんから仕方なく太政大臣で妥協したんやなかったっけ
やから秀吉没後の家康も当初は「武家のトップは徳川、公家のトップは豊臣で仲良くやりましょうや」ってスタンスやった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:12:45.16

>>393
大阪土地がなかったからね
東京には大名屋敷や旧幕臣の屋敷があったし
尚且つ藩の殿様家族は江戸生まれ江戸育ちが大半やったしね
幕府がなくなり幕臣が静岡に行ったから土地あったからね

土地ある、全国からのアクセスとして道が整備されてるし参勤交代の経験ある奴いるから上方より東京の方が畿内から先の連中には楽

かなり合理的な判断やわね
しかし天皇もお公家さんもよう決心したわな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:12:54.75

恵体で無双してる感じの武将ちゃうし
知将だけどズルいタイプやし
ちゃんと朝鮮成敗する前にお亡くなりになるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:13:42.98

>>407
征夷大将軍は源氏じゃないとアカンなんて決まりも慣例もないぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:14:03.35

伴天連の人身売買ガーとか言われるけど秀吉が日本をトリモロスとか考えてたようには思えへんわ
小西行長とかガッツリ切支丹かくまってるのにスルー決め込んでたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:14:08.40

>>404
昭和の時代は低学歴からの成り上がりも多かったから
あやかりたいってのあったんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:14:24.44

>>400
なんで悪く書かれてるん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/06(木) 15:14:25.44

晩年の基地害ムーブが全て

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:14:46.16

>>396
秀吉死後に完全な武家になるか摂関家になるかを選択できなかったのがね

武家摂関家という時代の徒花がよくなかったわね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/06(木) 15:15:26.57

落書きした奴の住んでた区画ごと皆殺しとか現代人が受け入れられんやろ
むしろ今の政治家が優しすぎるのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:15:32.18

>>407
養子でいけたけど足利義昭に拒否られたんや
それで当時誰がなるかで揉めてた関白にちょうどよくおさまった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:15:39.62

大阪人や京都人はゴリ押しや不正がなければ東京なんかが首都になるはずがないって先入観持ちがちやからね
家康以前の江戸は寒村だったみたいな説も自身の功績を強調したい家康さんサイドの思惑と関東を低く評価したい関西人サイドの思惑が悪魔合体して生まれた俗説感あるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/06/06(木) 15:15:52.40

晩年の悪行がバレたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:16:25.19

>>404
別になにかに因果関係が有るわけじゃなく歴史の語り口って常に逆説繰り返すジャンルやから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新] · 2024/06/06(木) 15:16:26.80

>>416
権力さえ与えられればやる奴はいそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:16:27.76

わりとノッブより酷いことする感じがなぁ
当初の謙虚なチビ猿農民キャラと合ってないんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:16:47.47

歴史って常にイデオロギーが絡むからな
勝った側が前任者を悪く言うのは歴史の常
こいつはこんなに酷かった！それに対して今の自分たちは〜って理屈に出来るから
今の秀吉はそういうバイアスも働いてるやろな
結局勝者の都合が優先されるのが歴史
平等な史観なんて存在しない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:16:55.23

秀次がおればな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:16:55.35

朝鮮出兵めっちゃ面白いのにワークニではちゃんと触れとる作品少ないよな
『群雲、関ヶ原へ』とか最近やとセンゴクの作者のやつぐらい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:17:27.62

素朴な疑問なんやけど、織田信長が本能寺の変で死なんと生きてたら家康はどうしてたんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:18:20.92

>>426
家康がどうしてたかというより信長が家康をどうしてたかのほうが気になる
正直もう邪魔になってきとるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:18:43.91

>>425
へうげものでもやってたぞ
あの漫画戦は本筋じゃ無いから戦闘や戦況はほぼすっ飛ばされたが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:19:03.00

>>427
確かに
信長が変な事しそうなら徳川四天王が黙ってないやろうけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:19:03.53

正直晩年のあれも何がほんとかわからんからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/06(木) 15:19:11.13

>>416
秀吉「ワシは信長のように甘くはないぞ」

ガチで書いてたけど信長も失敗にはスゲー厳しいんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:19:29.80

>>418
ていうか江戸って前から貿易港として発展してたやろ
それを家康厚遇してた秀吉が本拠地は経済考慮して江戸がいいんちゃう？ってアドバイスした
何故か後世で何もない僻地に策略で送り込んだことにされたけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:19:50.31

>>430
秀次の謀反はガチで企んでた説もあるしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:20:08.87

>>428
へうげがあったか
清正が痔やったのは覚えてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:20:22.46

秀吉に関しては功罪色々あるけどバテレン追放令したのは英断やと思うわ
日本の若い女がキリシタンにガチで売られてたみたいやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:20:27.24

まあいうて朝鮮出兵が否定的に評価されるってに限らず、従来無邪気に英雄視されていた人物の負の面が気になることが増えていったこと自体も大きいと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/06(木) 15:20:30.13

本能寺無かったら信長が天下統一した後に
粛清祭りだったかもね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:20:33.07

信長はあのままやったら太政大臣やったろうな
実際一番有力やしな

信長は権威主義者で基本は旧来のしきたりを尊重する人物やしなら

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:21:03.44

>>426
北条と同じ末路ちゃうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:21:16.04

>>432
他の候補地としては小田原もあったけど小田原だと南すぎるってりゆうもあったみたいやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/06/06(木) 15:21:38.93

>>429
信長相手に徳川家臣ごときが何すんねん草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:21:43.10

>>439
なるほど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/06(木) 15:22:03.44

千利休が切腹したのも諸説あるって聞いたけどどうなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:22:05.19

家康って実はかなりの武闘派だよな
弓術も馬術も鉄砲も得意で武芸に秀でてるし
それでいて体動かすの趣味で飯にこだわって体づくりにも余念がない健康オタクだし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:22:14.37

中国の皇帝だかも統一後とか乱の平定後とか北方民族と戦ったりしてるし、やっぱ荒くれ者たちは戦わすしか無いんやろな
そういう歴史知ると国内統一後に対外戦争するのはちゃんと歴史を勉強してるんだなって感じる
秀吉意外とインテリタイプ説

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:22:42.70

>>432
江戸というか品川やな
あのへんは北条が押さえるまでは大規模勢力の下になかったし規模としてはそこまででも無かった
まあ秀吉が本拠移すまでの大坂も似たようなもんかもしれんけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:23:13.04

結局出自が低かったって説は今のところ正しい可能性の方が高いみたいやな
一時期逆張りで実は……みたいな可能性も検討されてたみたいやけど
出自がそれなりだったにしては秀吉を支える親戚があまり出てこないのが一番の証拠になりそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:23:30.80

徳川政権でも豊臣政権と同じくキリスト教布教は禁止したけど
オランダだけ貿易許可されてたのはなんでや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:23:51.24

結局他のボンボン出身と比べて先祖代々の家臣団がおらんかったのがな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:23:52.32

>>437
結局、家康(幕府)がやった泰平の世は有力大名を削って100万石以下に転落させて
改易転封しまくって、自分の息子らに主要地がある土地を与えて固めるだからな
間違ってはいない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/06(木) 15:23:55.09

家康は運ゲー勝者でもあるわな
まあ運も才能のうちや事実250年の太平の世を作ったんやから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/06(木) 15:24:25.20

>>445
乱世を収めた後は兵力の行き場に困るってのがあるあるの流れやからな
そんで対外戦争が必然的に始まる
そういう見方すると朝鮮出兵って実は割と理に適ってたりする
結局どう見るかで歴史の評価なんていくらでも変わる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:24:27.59

>>448
他のキリスト教国への対抗上、うちは布教しないですよ貿易させてくださいみたいな姿勢を取ったからみたいやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:24:30.88

>>435
底辺出身やから「まかり間違ったらワイも売られとったかもわからんなあ」って気持ちやったってのはサルを善人視しすぎてるけどすき
生まれたときから上流階級やったら「ワイは嫌な思いしてないから」で流すやろし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:24:39.29

アメとムチを巧みに使い分けて政権持たせててんけど、権力がデカくなりすぎたのと本人の癇癪とで皆がムチを本気にするようになっちゃった人って感じやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/06(木) 15:25:08.67

>>448
布教と交易を別扱いにしてたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:25:15.43

>>432
言うてその代わりそれまでの徳川の所領明け渡すことになるし
関東を貿易港として発展させる目論見もあったやろけど同時に徳川に関東の治世に押し付けて動きを抑えつけようって腹もあったんやないかなと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/06(木) 15:25:20.22

夜な夜な橋で尻出して人脅かしてたやつが捕まって名誉のために匿名で切腹とかもあるし
対して理由書かれずに切腹したやつはこういう類説

警備員[Lv.10][芽] · 2024/06/06(木) 15:25:20.45

いつも思う
信忠が生き残る
秀次が切腹しない
この世界線

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:25:29.02

秀吉の朝鮮出兵の理由は
・シンプルに秀吉がイカれた説
・朝鮮というより大陸の明の領土が欲しくなった説
・国内で戦が無くなったから武士の不満を抑えるガス抜きの為説
のどれかなんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:25:58.17

たまに「戦国武将に学ぶ○○」みたいな本出たりするけど武将に学んだら総じて「イケイケの家の後継者に生まれるのが大事」って結論にしかならんのではと思う
ごくまれな例外はともかく

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:26:07.37

>>453
>>456
はぇ～オランダは賢いんやな
スペインやポルトガルはそこまで知恵回らんかったんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/06/06(木) 15:26:22.15

戦の勝率かなり高かったよな
あと出来高制の城普請とか田んぼの規格を全国統一した太閤検地とか今でも通じるようなことやってるんだよ
三英傑は今の時代でもリーダーシップ張れると思うが一番通用するのは秀吉やろ
柔軟さがすごい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:26:27.93

>>451
若いときはベリーハードやったからしゃーない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:26:30.90

キリシタン弾圧はどう考えても正解よな
あいつら宗教を道具に侵略するいうのを世界中でやった連中やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/06(木) 15:26:41.44

プーチンみたいなもんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/06(木) 15:27:12.32

>>460
秀吉「人の夢は！終わらねえ！」説もあるぞ
あと勘合貿易復活させたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/06(木) 15:27:25.21

家康「江戸も形になってきたな……」

家康「じゃ、ワイは駿府に帰るから」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/06(木) 15:27:30.99

日本は島国ってのが恵まれてるよな
地続きの外国とか侵略戦争多すぎだわ

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/06(木) 15:27:39.44

>>462
ポルトガルは平戸藩と戦争になって共倒れや
平戸の島より長崎のほうが港としてええやんってバレた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/06/06(木) 15:28:03.32

>>448
貿易制限が無茶苦茶厳しくなって赤字だからやってられるかと撤退していったの方が近い
オランダはインドネシア地域押さえてたからまだ維持する理由があった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/06/06(木) 15:28:16.06

>>460
信長の言う事を聞いた説は？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/06(木) 15:28:28.23

>>445
去年の大河の大坂の陣の描き方なんかそんなんやったなぁ
家康が天下取った後も戦い場所を求めた奴らが豊臣方に集って「ワイらを戦わせろー！」みたいなことやってたし豊臣のプライドと同時にそいつらに戦い場所（＝死に場所）を与えてやるためにやってるようにも見えた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/06(木) 15:28:35.25

>>462
当時のオランダのキリスト教は天国へいける人はもともと決まってるみたいな考え

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/06(木) 15:28:38.87

>>454
良くも悪くも底辺経験した成り上がり者な特徴がよく出てるな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/06(木) 15:28:53.10

老害アンド老害アンド老害
秀頼君が実子だったとして権力固めきれずに滅亡だしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/06(木) 15:29:00.79

大陸進出って信長の計画のパクリなんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/06(木) 15:29:23.66

>>460
目的としては明が欲しくなった、だろうけど秀吉が衰えて現実が見えなくなっていたって部分もあるっちゃあるって感じやろな
ガス抜きも政治工作としてやってたってわけではないだろうが結果としては含まれてたんちゃうか
日本が天下統一されて喜んでた人ばかりじゃなくて、まだおいしい部分を十分に手に入れてない武将は新しい戦場がほしかったりもしただろうし