今川義元←こいつバカにしてるやつ完全ににわかだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 16:25:23.64

ノッブに殺されるまでは天下に一番近い男だったのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 18:54:13.85

10年後も20年後もこうやって議論し続けるんやろなぁ
これぞ歴史のロマンよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/09(日) 18:54:19.97

>>226
負けたらボロクソに貶されるのが古今東西世の常だから負けた方が無能に書かれるだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 18:54:32.89

>>214
信長もまさか最初の戦で義元の首取れるなんてめっちゃビックリしたやろね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 18:54:57.71

でも義元が上洛したらどうなってたんやろ
あの頃ってまだ三好全盛期で機内5万ぐらいの軍は動員できたはずやから教科書載るレベルのどエライ合戦になってたんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 18:55:26.84

>>237
藤堂高虎「許された」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 18:56:44.84

>>197
流石に長篠は擁護できんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/09(日) 18:57:09.50

>>244
10代前半から酒飲みまくって宴会大好きで借金しまくりのやべーやつや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 18:59:05.51

>>251
そもそも上洛する気なかったやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 18:59:30.66

>>247
弟兄貴浅井足利武田上杉毛利松永荒木etcと裏切られまくった信長を裏切らなかった男やからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/09(日) 19:00:04.34

>>239
一条兼定がガチの無能なら大友から兵を引っ張ってこれたりしない
上杉朝興も生涯ほぼ負け無しの氏綱に土つけてるから無能ではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:00:20.64

>>226
三好長治
数十年忠誠尽くしてきた家老を粛清した上に自国内で改宗強行して国がガタガタになって滅亡まっしぐら

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 19:00:36.41

>>252
キミは裏切りっていうか勤め先が無くなったパターンの方が多いからしゃーない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:01:12.72

今川北条長尾で結んで甲斐信濃を分割した方が良かったな

今川と上杉は領土が横に長くて収まりが悪いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:02:10.79

>>251
近江の六角や伊勢の北畠なんかに上洛要請のお手紙ないしなにより義元どちらかというと分国法作って室町幕府とかしらんし勝手にやるわなスタンスだから上洛する理由もなくないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 19:02:31.48

>>259
幕末で子孫がね…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][苗警] · 2024/06/09(日) 19:03:19.28

秀秋も元から家康寄りだったのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:03:41.23

>>247

氏政「武田と再び同盟組むわ」
早川殿「今川を駿府に戻すって約束は！？💢」
氏政「なかったことに」
早川殿「もういいわ！アナタ行くわよ！💢」
氏真「どこへ？💦」

早川殿「家康様、今川を駿府へ戻す約束を叶えてもらうためにやってまいりました」
氏真&家康「ファッ！？」

これ好き

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:08:57.31

>>263
関ヶ原の布陣を見たら
毛利が内通してないなら家康はあそこに陣取らないし
秀秋が敵なら三成はあそこに陣取らないくらい秀秋のポジションは三成方や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:10:16.52

最近なにかと義元は本当は上洛する気は無かったって説見かけるけどじゃあ一体何しに兵を率いて尾張まで来たんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:10:32.97

>>265
そもそもその布陣図って信用できないんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:12:13.61

>>266
尾張の領土削るためやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:13:53.31

>>265
三成の予言通り毛利の領土ほとんど削り取られて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 19:14:31.47

>>267
まあせやなつーか関ヶ原ってくっそ狭いからな
あそこで10万規模の合戦なんて無理やで
大垣城を出て退却中の三成方しんがりを福島と加藤が強襲して終わったとかのが納得するくらい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:14:33.38

>>266
尾張は信長の親父の信秀の時から狙ってた
当主がうつけになったから絶好のチャンスだと思ったんやろな
俺でも取りに行く

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:16:02.09

小早川秀秋は裏切り者、早死した小心者のイメージだったけど近年では割と荒々しい気性の若武者だったんじゃないかと言われてる
朝鮮侵攻でも活躍してる
三成に嫌味でも言われてその場の勢いで裏切ったんじゃないか割とマジで
早死したのは酒の飲み過ぎによる肝硬変じゃないかというのも後先考えてない馬鹿っぽい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/06/09(日) 19:16:07.67

>>267
より当時に近い古い資料だけで考察したら
西軍があっさりと総崩れのロマンも何もない感じになるんだっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/09(日) 19:16:23.50

ぶっちゃけ太原雪斎死んだ途端にコレじゃあどうせどっかでやらかしてた感がすごい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:16:44.29

>>269
毛利にとっては東西別れて戦自体起こさせないのが吉だったのにな
前田はそうしたのに輝元のアホ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:18:35.43

一番過大評価が酷い大名って実は島津なんじゃねって思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:19:57.09

>>276
伊達やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:21:36.33

>>4
天下＝京だぞアホ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/06/09(日) 19:22:30.56

>>257
センゴクの描写やとホレホレおじさん(上杉朝興)は無能で家臣は有能

足利義昭もなかなか無能に描かれてた気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:22:58.87

有能だろうと環境に恵まれてないとどうしようもない部分もあるしやっぱ運やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:23:59.81

>>280
有能鬱おじさん三好長慶、4年で兄弟と息子が死ぬ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:24:04.37

>>273
小早川も昼まで迷ってたとかじゃなくて
開戦した途端に大谷隊に襲いかかったとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:24:26.39

上洛って織田みたいに領地とっていって到達するもんだと思ってたけど今川や武田の上洛はよくわからん
ぱっと見旅行気分にも見える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.28] · 2024/06/09(日) 19:24:50.17

>>275
前田は東軍として出陣して西軍方とやりあってるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 19:24:50.40

外様でもうまく藩として残したところはうまくやった思うわ
うまく家督できなかったり、改易される隙を与えた外様大名は得てしてだめだと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:27:25.95

>>283
よほどの根回ししやな無理やからな
その根回しした形跡は今川武田とも無い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:27:29.35

>>283
基本的に幕府に軍勢つれて挨拶できたらまあokや
なんで道中の国主にお手紙だして通行許可もらえば喧嘩せずに上洛もできる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:27:35.69

>>30
息子の氏真が江戸にきて家康ズッ友アピがすごくて家康はウゼーって引っ越したんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/06/09(日) 19:27:41.78

戦国時代の始まる前で群雄割拠のままどこも平定されてないのに天下が近いってどういうこっちゃ？
ノッブにしてもサッルにしてもある程度戦国抵抗勢力潰してから天下人なっとるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:28:05.03

>>283
いや領地取って行くもんやで
義元もまずは尾張で完全試合、次に伊勢北畠と近江六角を軽く捻って、最後に三好と決勝戦
これで上洛成功=戦国の世を終わらすつもりだったんだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.28] · 2024/06/09(日) 19:28:51.32

>>283
信長とか義龍とか六角健在のまま上洛しとるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 19:28:52.77

>>284
関ヶ原になる前の話で
たぬき親父の真骨頂で家康の狙いはどこでもいいから戦を起こさせるのが狙いって前田は見抜いてて
あえて喧嘩に乗らなかったって話

五大老で誰も家康に叶うやつなんかいないくらい既に政治工作されとったし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/09(日) 19:29:21.00

>>283
信長は尾張時代に旅行上洛もしとるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:30:07.24

>>281
その件に関しては松永さんが裏で色々

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:30:34.61

>>294
やってないんだよなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:39.12

>>291
そうだっけ？
とりあえず斎藤家と六角家滅ぼして足利義昭のフラグ立ててから上洛してた気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:47.97

軍事上洛とは話しちゃうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:49.17

休憩して酒盛りしてたのって創作？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:31:16.96

加藤清正や福島正則は何がしたかったんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:32:22.31

>>289
少なくとも領地で治世を敷いて評判も知れ渡っていた
この人なら天下を任せてもいいんじゃないかと考える賛同者はおそらくたくさんいたんじゃないか
もしイチローが〜の監督になるなら年俸安くても移籍したいって選手がたくさんいる状況

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新警] · 2024/06/09(日) 19:34:11.99

上洛自体は大内義興がとっくに成功してるが、まぁだから何だって話になる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 19:34:26.61

>>289
そもそもまだ幕府はあるからな
今川の立場だと織田領は欲しいので潰すとして斎藤六角浅井らには
足利幕府の大名に戻るなら官位貰って領地も安堵したるから協力しろでええんや

弱った幕府を支える今川を盟主にした東海道中部同盟に逆らえるのは三好だけ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/06/09(日) 19:34:30.80

>>243
バカ殿のモデルは徳川将軍の誰かだった気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:35:21.31

足利義昭さんは再評価されてるし義輝さんもイメージ補正で評価されることあるけど義栄さんは史実でもフィクションでも扱い悪すぎて草なんだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/06/09(日) 19:35:26.58

今川が天下に近いとかｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:36:44.96

ここでいう上洛はただの貢物渡して官位もらいに行くような上洛じゃなくて道中の大名蹴散らしながら突き進むガチの天下取りの上洛な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/06/09(日) 19:36:57.26

>>218
境内都市って知らんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:37:52.10

>>300
この時代は家格が重要なとこあるから
三好家とか長慶時代は応仁、両細川の乱からつづく畿内動乱沈めて京や畿内の復興、細川時代からつづく茶道や連歌、能楽等の文化支援、地下銭廃止による民間経済の活性化や朝廷との良好な関係性まで築いたけど元が将軍の部下の管領のその部下の陪臣とかいうクソ低い身分だから周辺大名がわりと反発しやすい状態だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:38:41.20

信長に殺されなかったら、信玄に殺されてる
信玄には奇襲ではなく正面切って支城を順繰りに落とされ、領土を蹂躙されたあげくに首を落とされてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:39:10.45

>>279
義昭も信長包囲網作ったりしてるし無能とは言い切れんところがあるし何ともなぁ
ワイ等は答えを知っとるからあいつアホやなーって眺める視点で見られるから間違える大名をアホ扱いしてまうんやと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:39:57.04

>>304
寿命がね

血筋も元は関東の堀越公方のほうになるから正当性では一段落ちるし
むしろ義栄を十四代将軍に就任させた篠原長房がなにげにすごいことしとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/09(日) 19:41:44.37

>>298
信長公記

御敵今川義元は四万五千を率い、おけはざま山に人馬を休息させていた。

永禄三年五月十九日
午の刻(11～13時)、戌亥(北西)に向かって軍勢を備え、鷲津・丸根砦を攻め落として"満足これに過ぎるものはない"と、義元は謡を三番唄ったという。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:42:41.28

>>302
あのその弱った幕府どうにか立て直そうとしてたのが三好家なんですがいいんスかねそれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:43:26.19

>>294
松永「また俺が悪くいわれてる・・・酷いよ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:44:15.07

>>294
その松永さんですら近年は実は凄い忠義者だったって説があるくらいやもんなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:44:29.34

>>314
でもあなた肝心な時期に義昭を朝倉に引き抜かれて三好家詰ませましたよね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/09(日) 19:44:34.21

>>314
クリスマスを楽しむやつなんか滅びればええんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:45:10.00

https://dec.2chan.net/up2/src/fu3587673.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:45:28.19

ここ最近の「信長は実は保守的だった」「秀吉は陰湿だった」「上杉謙信は不義理だった」「松永久秀は忠臣だった」「宇喜多直家は誠実」みたいな逆張り路線ほーんま嫌い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:47:19.10

松永「新貴山で平蜘蛛と爆死してません」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:47:26.51

なぜ〜は力を持ちながら天下を取りに行かなかったのか
みたいなこと良く言われるけど
大大名は皆んな自国の安定しか考えてなくて
天下統一しようなんて発想そのものがないやろ
信長すら天下統一は敵を順番に叩いた結果論でしかねーわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:47:42.48

歴史の再評価ってなんで0から100みたいな極端なやつばっかになるんやろな
もっとバランスの取れた中間の評価があるやろうに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/09(日) 19:48:09.98

でも相手舐め腐って死んだのは事実だよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:48:39.85

>>319
松永が忠臣化したから長慶が実質乱世の梟雄化したのわりとすき

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:48:44.69

でも、目がキラキラしている宇喜多直家はそれはそれで嫌だなあ・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/09(日) 19:49:06.50

>>309
そもそも桶狭間も奇襲ちゃうんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/09(日) 19:49:30.10

>>312
申し訳ないが首巻はNG

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/09(日) 19:50:23.04

>>319
逆張りでもなんでもなくて中央権力とのつながりが尾張＞＞＞＞＞＞＞＞駿河遠江だからなあ
今川に斯波氏カードなんてないしｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:52:27.86

斯波氏の衰退っぷりは情けなさすぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:52:37.61

>>326
奇襲じゃなかったら余計まずいじゃないですか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:52:38.69

>>320
面白いからそれでええやん
過程が違うだけで結果は同じやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:52:46.15

>>315
摂津の豪農の息子が兄弟揃って長慶に引き立てられて兄弟どちらも文官と武官で重用されて兄は大和、弟は丹波の国主にまで優遇されてるからなあ
久秀に至っては帝の相婿だしここまでされたら裏切るとか企むとかのリスクのがでかすぎるし恩もでかい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:53:12.35

そもそも今川ってワンチャン将軍になれてたようなガチ名門やからなぁ
別に主君が誰であろうと強力な勢力であることには変わりなかった
最近は家の力を過小評価して個人の力を過剰に捉え過ぎな気がするわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:53:44.22

>>262
譜代筆頭の井伊すら裏切るんやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:53:49.88

三好家乗っ取りも企まず
将軍暗殺もせず
東大寺も焼き討ちしない
ボンバーマンでもない
そんな松永久秀なんか松永久秀じゃないよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:54:07.43

>>315
創作やけどじんかんの聖人久秀は面白かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:55:14.30

>>319
人間なんて色んな面があるんだから何とでも言えるんだよね
足利尊氏なんて何言うてもええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:55:40.76

>>329
応仁の乱始まる前に時点で義敏派と義廉派に分かれて内紛やし
しかも乱で長い間領地空けたせいで守護代の力が強まるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:56:43.75

>>329
まぁ室町の初代からして圧倒的名門の筈が佐々木道誉に追いやられた負け犬やからな
元から家格があるだけ実力は感じさせない家やわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:56:44.06

信長保守的常識人説はじゃあどこに優位があったんだよって聞きたくなる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:57:18.29

この当時、上京すると下克上されかねないからなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:57:21.85

>>340
尾張の経済力じゃろ😶

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:59:07.42

>>340
尾張が立地最高
普通のことを普通にやりきるというのも有能な証
思想は保守的だけど戦略戦術は超一流

警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:59:55.90

>>326
奇襲っていうか横腹をついて前衛を破ったら意図せず義元の本陣がありました、らしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 20:00:16.74

>>335
息子がガッツリ将軍暗殺に参加しててその後も息子と活動してるのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 20:00:24.39

>>340
伊勢湾の経済力
優秀な家臣団
機内に比較的に近かった
本当にやべー武田は徳川と睨み合ってた
三好は自滅していった
とか色々

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 20:01:04.53

>>340
尾張の経済力と義昭確保に上洛までの道中の大国が大抵内訌おこしてる運
これに組織力あるのが強かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 20:01:08.40

>>322
弟の長頼の方が実は超絶有能だった説とかもあるよな
ただ松永兄弟はマジでとんでもない有能だったのは間違いないし
今より遥かに家柄やら血筋が権威を持つ時代にあそこまで出世するのは本当に凄いわ