今川義元←こいつバカにしてるやつ完全ににわかだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 16:25:23.64

ノッブに殺されるまでは天下に一番近い男だったのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 19:24:50.40

外様でもうまく藩として残したところはうまくやった思うわ
うまく家督できなかったり、改易される隙を与えた外様大名は得てしてだめだと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:27:25.95

>>283
よほどの根回ししやな無理やからな
その根回しした形跡は今川武田とも無い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:27:29.35

>>283
基本的に幕府に軍勢つれて挨拶できたらまあokや
なんで道中の国主にお手紙だして通行許可もらえば喧嘩せずに上洛もできる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:27:35.69

>>30
息子の氏真が江戸にきて家康ズッ友アピがすごくて家康はウゼーって引っ越したんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/06/09(日) 19:27:41.78

戦国時代の始まる前で群雄割拠のままどこも平定されてないのに天下が近いってどういうこっちゃ？
ノッブにしてもサッルにしてもある程度戦国抵抗勢力潰してから天下人なっとるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:28:05.03

>>283
いや領地取って行くもんやで
義元もまずは尾張で完全試合、次に伊勢北畠と近江六角を軽く捻って、最後に三好と決勝戦
これで上洛成功=戦国の世を終わらすつもりだったんだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.28] · 2024/06/09(日) 19:28:51.32

>>283
信長とか義龍とか六角健在のまま上洛しとるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 19:28:52.77

>>284
関ヶ原になる前の話で
たぬき親父の真骨頂で家康の狙いはどこでもいいから戦を起こさせるのが狙いって前田は見抜いてて
あえて喧嘩に乗らなかったって話

五大老で誰も家康に叶うやつなんかいないくらい既に政治工作されとったし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/09(日) 19:29:21.00

>>283
信長は尾張時代に旅行上洛もしとるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:30:07.24

>>281
その件に関しては松永さんが裏で色々

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/06/09(日) 19:30:34.61

>>294
やってないんだよなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:39.12

>>291
そうだっけ？
とりあえず斎藤家と六角家滅ぼして足利義昭のフラグ立ててから上洛してた気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:47.97

軍事上洛とは話しちゃうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 19:30:49.17

休憩して酒盛りしてたのって創作？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:31:16.96

加藤清正や福島正則は何がしたかったんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:32:22.31

>>289
少なくとも領地で治世を敷いて評判も知れ渡っていた
この人なら天下を任せてもいいんじゃないかと考える賛同者はおそらくたくさんいたんじゃないか
もしイチローが〜の監督になるなら年俸安くても移籍したいって選手がたくさんいる状況

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新警] · 2024/06/09(日) 19:34:11.99

上洛自体は大内義興がとっくに成功してるが、まぁだから何だって話になる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 19:34:26.61

>>289
そもそもまだ幕府はあるからな
今川の立場だと織田領は欲しいので潰すとして斎藤六角浅井らには
足利幕府の大名に戻るなら官位貰って領地も安堵したるから協力しろでええんや

弱った幕府を支える今川を盟主にした東海道中部同盟に逆らえるのは三好だけ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/06/09(日) 19:34:30.80

>>243
バカ殿のモデルは徳川将軍の誰かだった気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:35:21.31

足利義昭さんは再評価されてるし義輝さんもイメージ補正で評価されることあるけど義栄さんは史実でもフィクションでも扱い悪すぎて草なんだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/06/09(日) 19:35:26.58

今川が天下に近いとかｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:36:44.96

ここでいう上洛はただの貢物渡して官位もらいに行くような上洛じゃなくて道中の大名蹴散らしながら突き進むガチの天下取りの上洛な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/06/09(日) 19:36:57.26

>>218
境内都市って知らんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:37:52.10

>>300
この時代は家格が重要なとこあるから
三好家とか長慶時代は応仁、両細川の乱からつづく畿内動乱沈めて京や畿内の復興、細川時代からつづく茶道や連歌、能楽等の文化支援、地下銭廃止による民間経済の活性化や朝廷との良好な関係性まで築いたけど元が将軍の部下の管領のその部下の陪臣とかいうクソ低い身分だから周辺大名がわりと反発しやすい状態だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:38:41.20

信長に殺されなかったら、信玄に殺されてる
信玄には奇襲ではなく正面切って支城を順繰りに落とされ、領土を蹂躙されたあげくに首を落とされてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:39:10.45

>>279
義昭も信長包囲網作ったりしてるし無能とは言い切れんところがあるし何ともなぁ
ワイ等は答えを知っとるからあいつアホやなーって眺める視点で見られるから間違える大名をアホ扱いしてまうんやと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:39:57.04

>>304
寿命がね

血筋も元は関東の堀越公方のほうになるから正当性では一段落ちるし
むしろ義栄を十四代将軍に就任させた篠原長房がなにげにすごいことしとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/06/09(日) 19:41:44.37

>>298
信長公記

御敵今川義元は四万五千を率い、おけはざま山に人馬を休息させていた。

永禄三年五月十九日
午の刻(11～13時)、戌亥(北西)に向かって軍勢を備え、鷲津・丸根砦を攻め落として"満足これに過ぎるものはない"と、義元は謡を三番唄ったという。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:42:41.28

>>302
あのその弱った幕府どうにか立て直そうとしてたのが三好家なんですがいいんスかねそれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:43:26.19

>>294
松永「また俺が悪くいわれてる・・・酷いよ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:44:15.07

>>294
その松永さんですら近年は実は凄い忠義者だったって説があるくらいやもんなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:44:29.34

>>314
でもあなた肝心な時期に義昭を朝倉に引き抜かれて三好家詰ませましたよね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/09(日) 19:44:34.21

>>314
クリスマスを楽しむやつなんか滅びればええんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/09(日) 19:45:10.00

https://dec.2chan.net/up2/src/fu3587673.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:45:28.19

ここ最近の「信長は実は保守的だった」「秀吉は陰湿だった」「上杉謙信は不義理だった」「松永久秀は忠臣だった」「宇喜多直家は誠実」みたいな逆張り路線ほーんま嫌い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:47:19.10

松永「新貴山で平蜘蛛と爆死してません」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:47:26.51

なぜ〜は力を持ちながら天下を取りに行かなかったのか
みたいなこと良く言われるけど
大大名は皆んな自国の安定しか考えてなくて
天下統一しようなんて発想そのものがないやろ
信長すら天下統一は敵を順番に叩いた結果論でしかねーわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:47:42.48

歴史の再評価ってなんで0から100みたいな極端なやつばっかになるんやろな
もっとバランスの取れた中間の評価があるやろうに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/06/09(日) 19:48:09.98

でも相手舐め腐って死んだのは事実だよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:48:39.85

>>319
松永が忠臣化したから長慶が実質乱世の梟雄化したのわりとすき

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:48:44.69

でも、目がキラキラしている宇喜多直家はそれはそれで嫌だなあ・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/06/09(日) 19:49:06.50

>>309
そもそも桶狭間も奇襲ちゃうんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/09(日) 19:49:30.10

>>312
申し訳ないが首巻はNG

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/06/09(日) 19:50:23.04

>>319
逆張りでもなんでもなくて中央権力とのつながりが尾張＞＞＞＞＞＞＞＞駿河遠江だからなあ
今川に斯波氏カードなんてないしｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:52:27.86

斯波氏の衰退っぷりは情けなさすぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:52:37.61

>>326
奇襲じゃなかったら余計まずいじゃないですか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:52:38.69

>>320
面白いからそれでええやん
過程が違うだけで結果は同じやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 19:52:46.15

>>315
摂津の豪農の息子が兄弟揃って長慶に引き立てられて兄弟どちらも文官と武官で重用されて兄は大和、弟は丹波の国主にまで優遇されてるからなあ
久秀に至っては帝の相婿だしここまでされたら裏切るとか企むとかのリスクのがでかすぎるし恩もでかい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:53:12.35

そもそも今川ってワンチャン将軍になれてたようなガチ名門やからなぁ
別に主君が誰であろうと強力な勢力であることには変わりなかった
最近は家の力を過小評価して個人の力を過剰に捉え過ぎな気がするわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:53:44.22

>>262
譜代筆頭の井伊すら裏切るんやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:53:49.88

三好家乗っ取りも企まず
将軍暗殺もせず
東大寺も焼き討ちしない
ボンバーマンでもない
そんな松永久秀なんか松永久秀じゃないよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:54:07.43

>>315
創作やけどじんかんの聖人久秀は面白かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/06/09(日) 19:55:14.30

>>319
人間なんて色んな面があるんだから何とでも言えるんだよね
足利尊氏なんて何言うてもええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/06/09(日) 19:55:40.76

>>329
応仁の乱始まる前に時点で義敏派と義廉派に分かれて内紛やし
しかも乱で長い間領地空けたせいで守護代の力が強まるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/09(日) 19:56:43.75

>>329
まぁ室町の初代からして圧倒的名門の筈が佐々木道誉に追いやられた負け犬やからな
元から家格があるだけ実力は感じさせない家やわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/09(日) 19:56:44.06

信長保守的常識人説はじゃあどこに優位があったんだよって聞きたくなる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 19:57:18.29

この当時、上京すると下克上されかねないからなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 19:57:21.85

>>340
尾張の経済力じゃろ😶

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 19:59:07.42

>>340
尾張が立地最高
普通のことを普通にやりきるというのも有能な証
思想は保守的だけど戦略戦術は超一流

警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 19:59:55.90

>>326
奇襲っていうか横腹をついて前衛を破ったら意図せず義元の本陣がありました、らしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 20:00:16.74

>>335
息子がガッツリ将軍暗殺に参加しててその後も息子と活動してるのにな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 20:00:24.39

>>340
伊勢湾の経済力
優秀な家臣団
機内に比較的に近かった
本当にやべー武田は徳川と睨み合ってた
三好は自滅していった
とか色々

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 20:01:04.53

>>340
尾張の経済力と義昭確保に上洛までの道中の大国が大抵内訌おこしてる運
これに組織力あるのが強かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 20:01:08.40

>>322
弟の長頼の方が実は超絶有能だった説とかもあるよな
ただ松永兄弟はマジでとんでもない有能だったのは間違いないし
今より遥かに家柄やら血筋が権威を持つ時代にあそこまで出世するのは本当に凄いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 20:02:23.09

こんな散々擦られたネタでスレ立てって哲学ニュースnwk辺りか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 20:02:33.76

信長は時々やってる真っ先に駆けつけてそのまま味方が揃えば襲うってのが強すぎる
誰に習ったか知らんがそれって1次大戦後半くらいに広まったやり方やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 20:02:42.55

なろうで作品になりそう

転生したら南部家で奉公することになっちゃいました
実は俺松永弾正は忠義者だったのです

警備員[Lv.10][芽] · 2024/06/09(日) 20:03:30.00

三好長慶は復讐してたら成り行きで天下人になった感が強くて野心が感じられない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/09(日) 20:04:54.30

>>340
信長さんの優位性は祖父が湊押さえて経済基盤を確保
親父が経済圏拡大&朝廷に寄進しまくって関係強化
それから信長登場やから一代であそこまで拡大出来たんやなくてしっかり道筋付けてもろうとるんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/06/09(日) 20:05:24.52

>>319
信長は保守的というか
戦前に信長の革新性を象徴するとして提唱されはじめた楽市楽座、兵農分離といった政策の実態が
呉座勇一先生らも言う通り現在の中世史学で否定されとるんや
比叡山焼き討ちは政教分離！とか信長が熱田衆や根来衆などの宗教勢力を利用したことと矛盾するし

【呉座勇一の日本史講義】織田信長は革命児か
https://www.youtube.com/live/tjcB1eEoO6U?si=oCKbeR2hA7j5livq

>>340
信長には虚像の楽市楽座が膾炙しとるが
畿内の諸勢力に多額の矢銭を課税、京で三好が廃止した地子銭を復活、安堵した座から座役銭を徴収
といった旧来的な政策はまるで影が薄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 20:05:34.48

>>348
三好長慶自身が直に扱える部下がおらず一族衆も叔父の後の三人衆の長逸ぐらいで人手いないから本拠地の摂津から人集めるしかなかったからなあ
松永兄弟に岩成、野間兄弟、松山、鳥養とか三好家臣って地下の出が結構多い
弟たちや笑岩や篠原は阿波細川家被官だから使えないといえ長慶はほんまようやっとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 20:05:42.90

センゴク読んだんだろ?

警備員[Lv.10] · 2024/06/09(日) 20:06:21.99

>>350
分進合撃やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/09(日) 20:08:23.98

松永久秀は別に実は忠臣だったとかまでは皆言ってなくていうほど裏切りの人でもなかったっていう話では

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 20:08:29.74

>>352
やったことは三好宗家分家の主導権争いと可愛らしいよくあることよな
結果が畿内から足利将軍と細川管領を蹴り出してるの大事故すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/06/09(日) 20:09:30.53

>>350
天王寺砦の時とかもやったらしいな
光秀の窮地救うためとは言え下手したら死んでるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/09(日) 20:10:26.17

>>358
三好宗家に対しては忠臣で間違いなさそう
足利幕府の仕事やってる時も義輝より長慶優先するし後に義継逃げてきた時も保護してるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/09(日) 20:11:26.41

>>358
本人はいたって普通な人だけど
やったかどうだかわからない東大寺を燃やしたとかいうので
「戦国の梟雄」とか変なあだ名つけられたのが可哀想ね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/06/09(日) 20:13:32.60

>>354
リベラルから批判されてる保守的な学者やんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/06/09(日) 20:19:25.66

>>362
あと信長に対して2回叛した事でも言われてそう
光秀が成功しちゃったから尚更
あれも大和での筒井との勢力争いで織田が筒井側の肩をもったのが原因らしいが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/09(日) 20:24:53.42

畿内史に詳しい天野忠幸先生いわく織田信長が勢力を拡大させる一方で家臣から謀反が頻発したのは
信長から課される際限なき軍役への疲弊や尾張閥と外様の扱いの差への不満が背景にあったという
信長に謀反した重臣として有名な荒木村重と松永久秀はともに外様の出身
呉座先生も織田家をブラック企業的体質と指摘し光秀と他の謀反者との違いは信長を直接討てる状況にあったかの違いに過ぎないとする

>>363
織豊期を実像以上に革新的とする風潮はむしろ戦後のリベラルというかマルクス主義史学で広がった
太閤検地を封建革命と称した安良城盛昭あたりが有名

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/09(日) 20:26:19.65

>>365
信長は明智でなくとも多大な軍権を授けた軍団長の誰かにいつか殺られただろうとの見方を示していたと思うが
それはそれでかなC

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/09(日) 20:33:15.93

>>154
京極って都合よく政経も吉童子丸も死んで後見人の尼子が勢力拡大したけど
あれ経久が仕組んだのかね？たまたま運良く京極が死んだだけなのかね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新演鐓 · 2024/06/09(日) 20:36:27.97

>>319
上杉謙信は武田が塩で困ってる時に
越後の商人達には「値段釣り上げることも、値下げして安売りすることも禁止な」って書状出してるのがわかってるから
敵に塩を送るとかいうか普通に商売してねって感じだったのは確からしい