籠城って意味ある?籠城する側が勝った例を聞いたことないし兵站的に死亡確定やん?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
援軍が来るまでの時間稼ぎやな
それが望めないならやる意味は無い 後北条「伊達が援軍に来て後方を攻めてくれるまでの辛抱やで😄」 >>6
北関東と常陸の反後北条、親豊臣勢力と背後の最上がいるんで… 普通に籠城戦の方が勝ち戦というか守り切って勝ってるから
だから籠城を上手く攻略した方が歴史に残る >>11
謙信の小田原攻めはあくまでも関東諸侯を集めてのデモンストレーションの一種やろ落とす気はないよ ワイちょっと前似たようなスレ建てたけど籠城の目的だけは既に知っとる
古代レベルの攻城技術では籠城されたら基本落とせない最強戦術やった >>17
>>18
多分想像してたの>>18やけど他にもあるんやな
サンガツ 当時から援軍ありきって理解しててみんなその戦術取ってたぞ
だから与力を各地に配置してる 三木城攻防戦でもそうだが援軍による兵糧補給があったりするし完全包囲は難しいので隙をついて兵糧入れられたりする 籠城されるとまず兵糧攻めが思いつくけどこれは攻める側より守る側の方が補給しやすいからかなり厳しい >>24
ローマぐらいまでやろ
攻城技術と一進一退になってイタリア戦争期に星型城塞が開発されて完成に至るんや
でもそれ以降は砲撃とか大砲の技術が発展して籠城の優位性は減ってくるようになった
確かこんな感じやと思う 籠城勝ちなんて多々あるだろ
地味だから有名にならないだけで >>34
城攻めして攻略出来ず撤退とか戦国時代ようあるしな マジで籠城上手い武将って工作にも強いよな
土竜返しとか使うやついたそうだし
あと地下に水を張ったでかい甕置いてそれで敵の土竜作戦で掘ってきてる位置を探知したりしたらしいな 古代中国だと劉邦が故郷の城を攻めて何度か攻城失敗しとる
籠城には団結力が大事ってことやね 日本の城って街抱え込んでないタイプが多いから事情は違うんかもしれん 苦し紛れの籠城と備えた上での籠城じゃ全然ちゃうやろしな 第二次北伐や関羽の樊城攻めみたいに
耐え凌いでれば
攻めてる側が兵站切れで撤退とかよくあるからな 城は落とす側の兵力も力攻めは倍は必要で守る方が有利
落城しないようになるべく時間を稼いで援軍を待つ 追い込まれた結果意図せず籠城戦になれば悲惨な結果になるけど、最初からそのつもりなら攻め落とすのは難しい >>40
日本の山城は基本的には避難場所やね
攻める方も守る方もあんま長期間の戦は考えてない たんに攻城成功した話が華々しく語られてるだけでその数倍撃退されて終わっただけの籠城戦が有る 会津藩もあれ実質勝ち扱いでええやろ
あれだけ粘ったんやからよぅやっとる 日本で籠城戦までいかずに終わることが多いのは
単一民族単一宗教だから
負けた側がジェノサイドということが滅多になくて
家臣と兵士からするとトップが引責で腹を切って降伏すりゃ助かるってのが大きい >>41
大阪城の堀の埋め立ては豊臣方も承知してる基本的な和議条件の一つや
堀の解釈を変えて徳川が全部埋めたってのは俗説やぞ 難攻不落の千年王国の死にかけのコンスタンティノープル落とすのにオスマン軍の兵力20倍ぐらいいたしな >>55
っ根切り
籠城戦で悲惨な戦もたくさんあるぞ 一人で立てこもり事件を起こす奴にはどこに勝算を見出していたのか聞いてみたい >>55
ガチで跡地更地にしてでも滅ぼすだけなら火計で終わりやしな 謙信の小田原攻めだって援軍ないけど兵站不足と諸侯が団結できなかったことで帰っていったし
援軍無くても相手が諦めるの期待して籠城する価値はある
籠城なんて基本は相手大兵力だし野戦したら負けるから
籠城なんか意味ないと言って戦わず降参もダメだろう 兵士「アカン、門の鍵締めるの忘れてたわ」
当時世界最強の城と言われたコンスタンチノープルはこれで落ちたという事実 当時は塹壕掘ったりとかはしなかたのかな?
まぁ騎兵に相性最悪そうだけど >>63
コンスタンティヌス帝やからコンスタンティノープル
こういうの好き
今のダサい名前嫌い 実際イスタンブールって落としにくそうな地形してるしな 泗川の戦いは援軍なしで勝利してるな
島津 7千 対 明連合軍 3万
島津が籠城
あの勝ち方は見事 ロードス島
島総構で約3000人でオスマン数万大軍数ヶ月抑え込んだ奇跡 畠山義就は応仁の乱の前に
河内で単独で籠城して細川・山名・畠山(政長)を中心とした幕府の連合軍を相手に2年以上にわたって撃退し続けるという...
頭おかしいだろコイツ 機関銃備えたコンクリ要塞をどうやったら攻略出来ますか🙋
👨🏫人海戦術 攻撃三倍の法則ってのがあって攻城戦は愚策やって孫子の兵法にも書いてある
攻め方がちゃんとあってライフラインを微妙に残しつつ閉じ込めとく必要があってすんごい金かかるんや >>65
コンスタントやから永遠の都感あってかっこいいンゴね
ビザンツ最後の皇帝も同名というね ノルマンディー上陸作戦
これもノルマンディー要塞を攻略側が落としてる
近代やとこれが最後か? >>68
戦力比なら脇坂安治の龍仁の戦いが一番おかしい
1500の脇坂勢が60000ともいわれる明朝鮮連合に城を攻撃されて撃退したのみならずなぜか少数の脇坂勢がそのまま追撃して、明軍の副司令官が討ち取られた 城に籠る相手を力攻めで落としたケースってあんまなくて
内応者を作って内側から破るのが上策なんよな むしろ籠城側の方が圧倒的に勝率高いやろ
城攻めは籠城側の数倍の戦力が無いと難しい 籠城してたら相手の飯が無くなって帰るやろ
戦わずして勝利やぞ >>81
追撃戦になると大軍など意味をなさない
逃げる側は統制なんて取れないしな 少しでも有利な条件で降伏するための手段やと思ってたんやが違うんか >>57
でも落城の最後の一手は鍵の閉め忘れやからなぁ civ6は城壁が硬すぎてダルい
現実の籠城戦の意義がわかるわ >>84
上田合戦かぁ
そもそも砥石だけでも武田8000で落とせないくらい堅くなってるから
徳川7000~8000くらいじゃ厳しいんだよな
もちろんその兵力だと上田と砥石の両方攻略なんて無理だからはなから目的は上田のみの攻略なんだろうけど
ただ砥石なんかの牽制に兵を割かないといけないし
砥石城のすぐ近くに伊勢崎砦があって他に矢沢城もあるし
その上真田は上杉から援軍も来てるし
砥石、伊勢崎、矢沢城を牽制しつつ上田攻略するとなると
倍以上必要だったと思う >>86
兵糧高く買ってくれたんで備蓄分も売っちゃったンゴ… >>81
すげーよな
孫子が言うように戦は数ではなく、謀なんだろうな >>94
籠城する側が大事なのは防衛戦術じゃなくて
内応者を作らないように心をキープすることや
守り続ければいつかは勝てるという希望を与え続けないとアカン >>88
背水の陣ならその通りだけど
大体籠城側が勝てるから違うぞ
攻撃側で勝利有名になるのは逆にそういうことや ねえ一人で立てこもり事件起こす奴がどうやって勝つつもりなのかわかる奴おらん?
昔から疑問なんや
眠くなったら終わりやんって 上田や村上の本拠地の坂城周辺の地形や配置されてるエグい山城群を見ると
あんなんまともにやってたらそりゃ落ちんだろうな
調略が正解やったんやろな
真田は村上が作って強化した防衛施設をそのまま手に入れることができたのもでかそう 関羽「あかん、捕虜に飯食わせてたら兵糧が尽きたわ。呉の食糧庫を襲ったろ!同盟国やしええやろ!」
関羽が畜生なら捕虜を皆殺しにするか樊城に送り込んで勝ってたやろな >>30
四六時中鬨の声を挙げられて兵はヘトヘト
大砲ガンガン打ち込まれて淀君母子はガクブル
で、裸城にするとかの条件を飲んでの和議だから別に成功はしてないのでは 二百三高地って気合いで買ったように思われてるけど
実はちゃんと内地からクソデカ大砲持ってきてる 三国志が共倒れというしょぼい結果のまま終わったのも籠城という強力な戦術を上回る英傑が居なかったから
魏も呉の出城1つ落とせずに総軍撤退が何度あった事か 日本の城はライフラインってどうしてたんやろ?
中国は城って城郭のある街のことだから自給自足できるけど >>93
あそこ地形的にも防衛有利だしな
だからそこに城を建てたんだけど
それでも倍はいる兵力に勝つのはマジロマンあるよな >>107
史料精査すると和睦は豊臣から言い出したらしいからな
堀の埋め立ても 援軍待つのが基本やけど
遠征軍側の費用は馬鹿になんないから根負け狙いも間違いじゃない >>111
本願寺みたいなのは船で輸送って聞いた事あるけど山城とかは無理だよな? >>112
あいつは籠城側を行動不能にしつつ援軍を迎撃する手段を確立しとる
逆に秀吉がドーナツ状に籠城してるともいえるんちゃうか? 攻める側もあっさり降参を期待してるからな
籠城されたら長期戦間違いなしで士気下がると思う 日本みたいな狭い土地なら意味ないけど
海外の大陸なら遠征先でいくらでもありそうだけどな 大都市やとみっちり包囲して完全に兵站妨害するのが至難の業なんよな
もちろん自軍も補給しないといけないし、攻城兵器で攻めたりする手もあるけどもちろん守ってる側が有利なのでそう上手くはいかない >>117
夜中に突破して買いに行ったり秘密の道を使ったり地元の百姓に協力して運んでもらったり援軍に強行突破で入れてもらったり
でも基本は途中で開城交渉 西軍は徳川軍1800の籠る伏見城を4万で攻めたがなんと二週間も粘られた
ここで貴重な時間を浪費したことで美濃工作や伊勢攻めも遅れ東軍に容易くひっくり返された 兵農分離の前なら時間制限があるから援軍無しでも粘りがちできた レニングラードとか何年包囲に耐えたと思ってるんだか >>103
ネカフェで店員中出しレイプしまくってたやつ
寝落ちして捕まってたな >>126
近江城もカス武将と見下されてた京極が踏ん張って
立花宗茂が関ヶ原に間に合わなかったんよな >>117
一応、抜け道は用意してあって
敵に見つからないようにトンネルや藪で隠してある
脱出用でもあるんだけど
もちろん敵に見つかる場合もある >>20
落とす気はない(飢饉の中10万の兵を集め1年近く戦っただけ) 遠方から大遠征してくる攻撃側の軍の方がよっぽど苦しい
現地からの略奪で得られる物資なんてたかが知れてるしな(敵が物資補強できないように、籠城前に付近の村を焼き払う焦土戦術とか紀元前からある) 于謙曰く遊牧騎兵相手にはガチで籠城に徹して遊牧民側の金が尽きるまで我慢するしか策がないねんけど
歴代の皇帝はみんな出撃してしまって撃破されちまう >>16
忍城戦かな
秀吉の命令で水攻めしたけど
三成は反対だったんやと 籠城って強いんやなええ勉強なったわ
もしかして豊臣秀吉の一夜城ってめちゃくちゃ絶望感与えるものやったんか? トウ艾「剣閣落とせへん…迂回したろ!」
ちょっとガイジ入ってるよな 攻める方にしても攻められる方にしてもスキル持ちがいるかどうかで変わってくるやろな
籠城側にクラフトとか建築系のスキル持ちがいたら手こずりそう >>141
その話は別に決定打でもなんでもないし史実でもない >>140
三成は忍城以外にも幸州山城の戦いや関ヶ原など失敗しかしていないのよな
そもそも三成にやらせたのが間違いな気がする 下克上の時代に本拠地を長期化空にしようもんなら城代に乗っ取られても文句は言えんが
天下の趨勢が決してバーサーカー島津さえ惣無事令を飲み込んだ直後の後北条の徹底抗戦は時節を読み違えたと言わざるを得ない
伊達と徳川に加えてせめてあと一手、上杉も抱き込んでいたらあるいはワンモア戦国時代あり得たか 結局は飯なんよ
城に立て篭もるより遠征先で軍隊を養う事の方が難しい 逆にコンスタンティノープルは何であそこまで鉄壁だったんや…? >>148
幸州山城は防衛側が1日防いで撤退したからあれを失敗に含めるのは厳しめやないか コンスタンティノープルはトルコがバカデカ大砲持ってくるまでは最強だったんか? 長尾景虎の小田原攻めは
元々武田の小競り合いしてたし
上杉憲政に献金貰った関白近衛前久に命令されて渋々行った感じあったしな
鶴岡八幡宮で関東管領いただいて終わりや
また武田も暴れてたし >>153
ウルバン砲はあまり効果なかったと聞いた
艦隊を陸上輸送して金角湾の制海権奪い取ったのが大きそう >>150
兵糧輸送も大規模なら進軍遅くなるしな
かといって軽装なら長期戦死んでしまう 関羽が負けたのだって荊州から樊城までの距離が遠すぎたのが原因やしな
物資不足を補うために呉の領地から略奪してた事をスルーして
呉が卑怯なだまし討ちをしてきやがったとしか言わないニワカ三国志オタクは見飽きた >>151
高い城壁で囲まれてるのに補給がしやすい >>149
氏政氏直親子には大義もなかったからね
やり方の是非は置いておいて秀吉はその点しっかりやってた >>152
でも日本戦史・朝鮮役によるとこの戦いで大将の宇喜多秀家、吉川広家、石田三成、前野長康らが負傷し、吉川隊は死傷百六十余、吉見元頼隊死傷四十余など、死傷甚多と記述しているから大敗ではあったのでは >>151
3方向が海でヴェネツィアからの海上補給もある
唯一の陸地側には大帝国時代の遺産の強固な3重の城壁
あと何よりイスラムには絶対降伏したくないという人々の団結心 ナポレオン「60万の大軍やけど物資は現地調達でええか....」
なお >>151
ちなオスマンに征服される250年ぐらい前に十字軍に落とされて壊滅してる >>168
ナポさんは兵站適当やったん?
エリートなのに >>158,166
なるほど
海に囲まれていると脆弱そうってのは現代の価値観なんやろか 様式は違えど城を強固にするって意識ははるか昔から世界共通なのおもろいわね
やっぱり人間なんやなあ >>153
オスマンが来た頃はもう殆ど死にかけやったからなぁ
十字軍に荒らされて人口1/10ぐらいになって壊滅状態になった時点で強いけど最強ではなくなったやろ >>172
瓶詰め 作らせるくらいには兵站には気を使ってた >>174
なお引きこもりは自分の城を強固にしすぎてる模様 >>164
桶狭間迂回奇襲説とってたり日本戦史は今ひとつ信頼性が…… >>172
ナポレオンの気持ちは分からんけど
思いの外、ロシアが引きまくって兵站が伸び切ったからなのかね
軍を一旦止めて、拠点建設と現地掌握を徹底すべきだった 日本だと楠木から始まって秀吉出てくるまでは割と勝てるというか
常套戦術なってるな 都市ごと城に囲われてるならわかるけど、そうじゃない場合
ワイ軍「籠城します」
敵軍「ほな籠城してる以外のお前の民皆殺しにします」
って展開にはならんの? 援軍待ちか捨て石として割り切ってるかのどちらかやろ >>173
一番効率的な移動手段、輸送手段が船やからな
だから沿岸の都市を確保することがめちゃくちゃ重要 >>183
それやると後で治める時にうまくいかなくなるんや レニングラード包囲戦みたいなのも普通にあったんやろうな >>183
異民族でもない限り人的資源にはあまり手を出したくはないやろ
勝ちかたも大切やし >>173
一例をあげると、近代で攻める側が大英帝国の最強海軍という第一次世界大戦のガリポリの戦い
これが完全に失敗する程度には上陸作戦は難しい 蔚山・泗川・順天とかいう三大倭城朝鮮最大の決戦
全部籠城側が勝ったもよう >>183
勝利後の事考えてみ?治安最悪やぞ
まあそれを見越して住民を保護する籠城側もその上で飢え攻めにする攻城側もおるけど 家康とかいう籠城しかないのにまんまと野戦で信玄に大敗北した無能 >>184
時間稼げば勝手に撤退するのがほとんどやろ >>172
エジプト遠征も水不足でクソ辛かったらしいしわりと無沈着なのかも? >>183
そんな町とってもなんも利益ないし
戦の後に恩賞もだせなくてこっちの大将が殺されるわ >>183
殺すなんてかわいそうや
皆無事に城に送ってあげよう >>186
逆に自国領を攻められた時には報復でやり返されるしな 兵農分離前だと「田んぼあるから帰るわ(´ん`)」ってなるしな >>182
「田植えの時期やから今回はこれで勘弁したるわ」
「稲刈りせんとアカンから帰るわ」
「雪降ってきたからもうアカンわ」
実はプロレスやろ? 秀吉もギリギリ勝ったからな北条に
北条が日和っただけ 兵站はやばかった >>186
>>183
でも軍って基本的に外敵から身を守るためにいるわけじゃん
その軍が城に立てこもって自分達守ってくれませんってなったらみんなもう反逆するんじゃね? >>181
そもそも兵站はあの頃でも現地調達がメイン
その証拠に行きと帰りで全く別のルートを使ってる
何故なら行きのルートは全部奪い尽くして進んでるから そういやインドも北東西は高山とジャングルと砂漠に囲まれてる鉄壁の要害やけど南が海やからブリカスに負けたんやったな 八王子城はなんであんなにあっさり落とされたんかな
行ってみたら山上るだけで死にそうになったんやが >>199
そうせんと攻めてる側が最悪餓死するからやろ >>198
結局はみんな利益があるから従軍してるわけで
不利益が上回れば普通にみんな帰るからな >>183
殲滅はやる場合もある
領民も城に逃げ込むこともある
誘い出すために田畑や村を燃やして挑発したりもする >>183
実際上杉は村を襲って人を誘拐してた
それを人質に身代金取ったり外国に売ったり
籠城から引き釣り出すための策でもある
戦国時代の日本の場合は統治するためにあんまり手は出さんな
中国とか民族同士の戦いだと皆殺し不可避だから城が城壁に囲まれた都市になってる 1日3食が定着したのは江戸時代あたりからみたいやけどそれ以前でも合戦のときとかは1日5食とかもあり得たみたいやね
ただ籠城だと節約と直接戦闘の少なさとかで2食メインだったんかな >>202
へーユーラシアはそうなんだ
大陸が広すぎるから? >>203
中の人間買収する現代風の策略で楽々突破よ 攻め落とすほど兵力用意するor維持がめんどかったから諦めるパターンが多い
どっかの猿が全部壊したが >>209
後北条は上杉謙信にさんざんやられたから小田原城が超巨大城塞都市と化したんだよね >>198
兵農分離以前にそもそもガチ農民は土木作業や輸送に回されるので兵士として戦うことはあまりなかったようだ
川中島の戦いで武田上杉が一年以上対陣してるし全国的にも農繁期だから戦争がなくなるとかはとくになかった >>203
無理や
現代のシュミレーターとかでやると歴史上の事実以上に守り側が有利
作戦より内部の分断工作とかが出来んと落とせん >>183
人情派将軍ワイ「市民はお城へ避難してええんやで」 多くの日本人の中には戦国武将はヒーローであってほしい願望があるから戦争で悪事を働いていてもそれはスルーされがち >>218
火攻めにして1発で終わらすでええやん
何も兵士使って落とさなくてもええんやろ? >>212
マジノ線破壊された後の世界最強要塞は間違いなくセヴァストポリよな 馬出しとかがもうちょっと練られてたらな
そもそも騎馬隊自体が微妙な国だけど 近現代の永久陣地とかいう迂回されて終わる防御施設のクズ むしろ籠城が強すぎるから攻める側はいかに外に誘い出して野戦に持ち込むかを考えるんや >>221
そもそも当時の一番の脅威は失火やし耐火性能マシマシやぞ >>225
言うほどか?マジノ線やって電撃戦の威力わからんかったから迂回されただけでそれまでの常識なら無視できん位置やし >>211
兵糧運ぶのにも運ぶ人員守る人員が大量に必要で彼らや荷馬の食糧もとなるといくらあっても足りない
そんな事やってたら大軍での対外侵攻なんて出来ないから基本奪う >>220
「悪事」ってのは現在の価値観で平和ボケした未来人だから言えるんやで
殺伐とした当時では常識なことも多い 籠城すれば勝てる時と籠城以外に何の手もない時にやる 相手の国を落とすにはまずは調略よ
嫌儲みればわかるやろ?
ゴミ底辺クズに反乱させてから攻めるんや。
中共の手口はコレ
だからチョンもめんは許したらあかん >>203
5世紀より前なら多分いける
10世紀以降になると個々のアイディアじゃな無理やろな
関羽曹仁が戦った襄陽樊城はモンゴル帝国が南宋に攻め込んだ時
持ち込んだ新型投石機回回砲で川の対岸から石を打ち込み籠城できず降伏した
曹仁が籠城して守り切った樊城は一つの兵器で無力化されたんや
火薬の無い時代に大型の投石機さえ作ればパワーバランスは崩壊できる >>211
現地調達じゃなくなったの最近じゃね
旧日本軍は前線の兵士に米は支給されるけどおかずは現地調達しろって命令されてたし ナポは現地収奪の方が機動力あるのを知ってた
が、ロシア遠征では逆に兵站を整えようとして失敗した >>230
そこで遊牧民とかいう兵站関係ない最強軍団
あいつら部族の女子供や家畜も一緒に行動するから近代に入るまでは強すぎる >>228
そもそも航空兵器あるなら地下掘られでもしない限り籠城は難しいで >>231
そもそも信長や殆どの大名がジャニーと全く同じショタレイプしてるからな
現代の価値観で見るのはアカン
ただ上杉のやってた人攫いは当時でも非難されてたけどな! 江戸軍学の粋を結集して作られた松前城「敵は正面から攻めてくるから裏はガバガバでいいか」 >>57
そうは言うけど十字軍だって滅亡させてるやん 姫路城行ったことあるんやがあれ江戸時代に建てたもんやろ?その割には戦闘のこともガッチリ考えて作られてたんやが戦国時代の城はもっと戦闘特化やったんか? >>183
牧歌的な時代の戦争やと
領民にとって戦争は主君が変わるだけのイベントだから無関係
攻める側も多少略奪でハッスルする程度で
領民の殺害までは考えないのがほとんどや >>237
強いっつーか、やらなきゃ衛生面が悪化して疫病流行るし士気も落ちるし >>226
大型の攻城兵器が登場するまでは防御側が圧倒的有利やからな
10万の兵で1000人程度しか籠ってない小城を攻めてるのに何か月かかっても攻略できないとかザラ >>231
「当時の価値観」ってのもわりと怪しいもんやけどな >>236
civやってると剣士の軍団に投石器があるだけで
城攻めの難易度が段違いになるわ 遊牧民ってなんか強い強い言われる割にいまいち派遣取れないよな
取ったことはあるが最強と言われる割にはこんなもんかって程度の確率
やっぱ持続力がないんやろか >>238
戦国時代は現地からも奪ったけど
小荷駄隊ってのがいた
奪うだけじゃ足りんから
そこで石高ってのが重要視されてた >>253
文字通り遊牧やから取った後に治めるノウハウがない >>253
こいつら統治し始めたらみんな現地民みたいになってしまうからな >>253
デカい領地得て定住したら結局弱るんやろなあ 西郷隆盛「おいどんは官軍に負けたのではない。清正公に負けたのだ」
関ヶ原前に建てられた城郭が近代兵器導入後の西南戦争でも通用するのエモいよな 今村将吾の塞王の盾は名作やで
戦国時代の石垣職人と鉄砲職人が
籠城戦と城攻めで職人としてのプライドをぶつけ合う話や 天守の階段は敵を防ぐために登り辛くしてるって話はマジなん?
普通そこまで攻められた時点で終わりやと思うんやけど >>247
江戸っても最初期やしバリバリ戦ってた世代の人間が多数携わっとるやろ 金門島の戦いで籠城側が完勝したやん
しょーもない偶然もあったがw >>253
普段は一族の小さなグループごとに活動しててその遊牧民の部族内で争ってるだけやからな
その中から部族を統一するリーダーが出てきたら外征で荒らしまくるようになる
まとめるリーダーがなかなか出てこんのや 皆殺ししたのノッブと秀吉くらいか?
島原の乱とか事後処理良う知らんわ >>254
現地で米買い付けるのも現地調達と分類されるそうだぞ
つまり城攻めもだいたい現地調達してる 秀吉の小田原は攻める側も兵站万全で何ヶ月でも出来るわみたいにしてからやってるからな >>260
なんなら取り外して収納できるまである
まぁそこまで攻め込まれたらアウトではあるけど、自刃する時間稼ぎくらいにはなるから >>253
アイツら基本は纏まりない烏合の衆だから弱いで
強いリーダーが部族をまとめて周辺を脅かしてる時しか記録に残らないから強く見えるだけや >>244
奴隷市場はどこでもやっててよく聞くけどな
批判もダブスタが多くて、事をうまく進めるために相手を下げる戦法やな
>>251
今の奴らに当時の人たちの気持ちなんか分からんやろ
割合で見るしかないよ >>276
サンガツ
聞いたことはあったが未読や探してみるわ >>279
チンギスハーン=義経
を信じたいんや…… インパール作戦なんてまさにイギリスの籠城勝ちじゃん よくある誤解で
「もう後がない背水の陣で死力を尽くして踏ん張る」というニュアンスで
人を危機的状況に追い込む指導者おるけど
背水の陣って「踏ん張ってる間に別動態が敵本体の裏を取る」という二の矢があること知らんのよな >>283
硫黄島も沖縄も戦術的には負けやけど戦略的には目的は達成してるから籠城勝ちやね >>282
客人「なにいってだこいつ」
法の番人「嘘つきは頃そう」 >>282
ワイはジャンヌダルクは義経の子孫説も信じとるで 姫路城は鎌倉時代の終わりに築城されてるで
初期は砦やが様々な歴史や城主を迎えて改築に次ぐ改築で今の姿や >>246
当時世界最高の要塞と呼ばれたクラックデシュバリエをバイバルスに落とされてますよ 自分の好き勝手やってハーレム築き上げたのチンギス・ハーンくらいしか居なくない
何か日本だと偉い人程政略結婚のイメージがある >>268
いやぁ全く調達はしないとは言わないが
兵站を整える努力はしてた
街道整備だとか
逆に兵站をうまくさせないために街道を狭くして妨害したりとか >>285
まぁなんやかんか本土戦にはならなかったしある意味成功?ではあったんかな? >>240
そうなのか、逆にいつもと違うことやっちゃったんだな 大坂の陣も大坂城に籠られたらどうにもならなかったが堀埋められて野戦するしか無くなったら一瞬で滅ぼされたやろ この時代の輸送って荷車?各国頑張って悪路に強いタイヤとか開発されそうなもんだけどあるんかな >>293
アレクサンダー大王もだいぶ好き勝手やったぞ
最後は後継者すらお前らで勝手に決めろって言って死ぬぐらいやし >>282
これを「面白い説だからいーじゃん」とかいう連中で
アサクリシャドウズにキレてる人おらんよな? ぶっちゃけ秀吉の小田原征伐ももうちょい粘れば上方軍兵站切れてたやろ、小田原城の総構えは破られてないからまだ飯は自給できたやろし 大陸軍「えぇ!艦隊消滅して陸路で帰るんですか!?」 >>299
冬の陣は真田丸以外の出丸全部落とされてて、いつでも総攻撃できた
秀頼を殺すのは忍びなかったのか攻撃を躊躇してたら秀頼から和睦を懇願してきた >>301
アレキサンダーは攻城戦でも何回も勝ってるの凄いよな >>293
中国の皇帝なら山程おるやん
日本は結局絶対的な権力者はおらんかったからな
無法に振る舞ったら親類か部下に下剋上される ロシア遠征はロシアのブリザードとコサック部隊のゲリラ戦にボコボコにされてナポレオン得意の大砲支援を受けた騎兵の一斉突撃が全くできなくて焦土戦に持ち込んだロシア軍を突破できなかった >>306
そうなんか
ドラマやと大坂方が奮戦して互角以上の戦いをしてるのに
淀が大砲にビビって勝手に講和して将兵はゲンナリ
という話になっとるな >>298
ロシアなんて寒くてろくに食いもんない農家もないのは分かってたみたい
だから間違いでは無いんやけど何せ遠すぎたしバルクライが逃げまくって
更に奥地へ引きずり込んだ。戦略的にやってたらかっこいいんやけど会戦で
勝ち目ないから後退して合流しようとしてただけみたい ドリフターズって漫画で籠城戦の解説してたな
籠城側を支援する野戦軍がないと落ちるとかなんとか >>304
期待してた伊達が屈服したから心折れたんやろな
支城も落とされまくってたし 光の速さで上洛したと言われてるノッブも実は物資が持つかかなりギリギリの計算だったらしいからな
上洛作戦開始の数年前から松永久秀とか畿内の勢力と連絡とり合ったりして万全の準備を整えてようやく
岐阜スタートのノッブでさえそれなのに、信玄や義元が甲斐や駿河からノンストップで京に行くつもりだったとか言ってる連中がいかにアホかよく分かる あさま山荘は連合赤軍側の勝ちじゃね?
連合赤軍死傷者ゼロだし 日本で一番有名な攻城戦旅順203高地やのにまさかの出てないとは 三国志とか途中から攻撃側が勝つ事ほぼ無かったんちゃうか?
大軍で攻めては寡兵の城に返り討ちにされるの繰り返し マリウポリ市街戦みたいなのが現代戦における籠城の形になるんかな 岐阜城は堅牢みたいに言われるけど
水の確保ができない欠陥があるから実際には落ちまくってる >>319
剣閣は落ちなかったけど綿竹と成都は落ちたろ >>301
王の中の王だけどあまりにもクソすぎるコイツのせいで国が滅びたまだあるからな >>313
バイバルスはあの育ちで外交能力高すぎるのがすごい
キリスト教ネストリウス派のイル・ハン国(フビライの兄の国)が何度も攻めてくるからイスラム教のキプチャク・ハン国(チンギスの孫のバトゥの弟の国)に接近して両国を敵対状態にして矛先をずらした 元就「包囲網完成する前に細々と野戦しかけて相手の戦力削れば勝てるよ」
これ理想やろけど全部の野戦や奇襲を成功させるってすげぇよなこの爺さん ちゃんとした立地でちゃんとした防衛機能が備わってるなら返り討ちにできん方がそもそもおかしいしな
だからこそ何ヶ月もかけて囲んで日干しにするしかないわけで >>315
北畠顕家「近頃の若いもんは根性がないな」 まさか秀吉も2023年に鳥取城での出来事が
国際医学雑誌に載るとは思ってなかっただろうな 今ちょうどTPボンの新作アニメをネトフリで配信してるけど「ローマの軍道」が原作で1番好きな話やわ
インフラ整備の大切さが身に染みて理解できる >>328
裏切り者や脱走者が相次ぐと防御出来ない >>332
スマホの予備バッテリー大量にと予備端末何台かと配布用何台か持って行っとけばそれだけで天下取れるやろ
肖像画描くだけの画家でもあそこまで持て囃されたのに
写真撮影して転送するだけでもう余裕よ >>304
あんだけ長い総構え破られんのおかしいし様子見しとったんやないか?
ほんま兵站危なくなったら総攻撃に出るやろ 城内に攻め込んでも狭いし数的優位に立てるシーンが少ない以上、数が生きるのは周りをぐるっと取り囲むか広々とした野戦しかなくねーか >>338
電波塔建てないと転送無理やぞ
トランシーバー持っていけ >>323
ロシアのウクライナ侵攻2022の2月ごろから5月にかけての戦い
マリウポリの20日間って映画見てな、まじで背筋凍るから 籠城って好きでやるもんじゃないからな
逃げ場もなく追い込まれてるだけ
ただの時間稼ぎ
だから応援が来ると言う時だけチャンスがある
そのままだと物資使い果たして死ぬだけ >>338
百歩譲ってそういうことやるにしてもせめてスタンドアローンで使えるPCとプリンタ用意すべきやろ
スマホとか持ってっても回線なくて終わるだけやん 日本の城と中国やヨーロッパの城は防御思想が違うしな
日本の城は援軍が来るの前提なのでその当てがないと1日で陥落とか珍しくも無いが
後者も勿論援軍は当てにしているが到着まで遠すぎて数か月かかるとかザラなのでそれまでは自力で守れる機能を備えているし援軍無しで勝った例も沢山ある 相手も戦力集中させてきてるわけやから
他の防衛線には隙がある
そこを別勢力が突いてくれるの待ちよな >>344
籠城は好きでやるもんだぞ
野戦だと勝ち目の無い相手も補給切れで撤退させて実質勝ちを狙える >>344
捨て石として見捨てられることもあるからな >>339
小田原以前の総構えを破った前例って有岡城だけちゃうん?あの時の織田軍めっちゃ損害だしてるし秀吉はやりたくなかったんちゃうか >>1
徳川軍の奥平が長篠城で籠城して時間稼ぎできたから信長の援軍間に合ったんだぜ? >>346
戦いそのもの実際にあった戦いやん、アゾフスタリ製鉄の籠城とか知らんのか? >>351
結局のところ遅滞戦術やん
合理的に選ぶことはあっても積極的に選択するものではない >>310
豊臣陣営で参戦した武将たちって戦終ったら食い扶持なくなって困るから最後まで戦う気満満やったってNHKでやってた 攻撃側を先に飢えさせるために、籠城前に付近の村から物資を根こそぎ徴発しておくのは基本
まぁキレた現地人が積極的に敵軍に協力した為に負けた国なんかもあるがね >>311
瓶詰が破損するから缶詰なったのもナポレオン時代やったな
缶に鉛使ってるから中毒の被害もあったそうやが 意味あるのかって、籠城せざるをえないからするんだろ >>354
小説とかでは信長を釣り上げるために敢えて長篠城落としてないとかあったけど、史実では真面目に普通に落とせてないって知って笑ったわ ほんなら自分でやってみろって話ですよ
数割の確率で生きて帰れない職場で野宿100連勤の包囲戦 防御は一時的なものであって攻勢転移による敵侵攻軍破砕まで達成して初めて完結する >>357
敵も兵站が切れたら撤退するのになんで無意味なんや? 攻城戦では、守備側の三倍の兵力が必要って話もあるし相手次第では究極のいやがらせになるやろ 籠城すると、大々的にしかも長い時間テレビで放送されるから
その意味があるってこと? 攻め手が寄せ集めやと離反離脱待ちも望めるんやないかね 戦争が長引くと厭戦ムードで民心が離れていくから、時間稼ぎは大きな影響がある
ってゲームで知った >>327
言うて元就も石見銀山の山吹城攻略は大失敗して這這の体で逃げ帰ってるしな >>364
降伏勧告装って援軍知らせた鳥居に
ぶちぎれて磔にしとるからガチやろね >>375
その時は経久じいちゃんがピンピンしてたから… >>1
いくらでもあるだろ
小田原城を囲んだ上杉謙信相手とか 教興寺の戦いの籠城で時間稼ぎからの大兵力の援軍再編してぶつけて勝利わりとすき >>356
まあ消極的な戦法ではあるけど籠城してる側が撃退したケースは山ほどあるし
籠城せずに野戦で戦って惨敗ってのもよくある話や 籠城包囲中に兵糧運び込まれるってどういう状況なんや?
なんG民の肛門並みのガバ包囲なんか? >>377
尼子晴久の代やで
無能扱いされてるけど実際は晴久が生きてる間は元就は石見銀山奪取に失敗し続けてる
死後に調略でやっと成功した >>374
それこそ散々言われてる「稲刈りあるから帰るべ」発動やからな
自分とこの土地ほったらかして従軍してられるほど農民も暇やない >>384
現実的にアリも漏らさない完全包囲は兵数足らんのやろ なろう作者特有の「昔の人間には兵站の概念が無い(だから戦略SLGをやり込んだ天才軍師様の俺が教えてやるぜww)」とかいう糞みたいな作風
吐き気がするほど嫌いやわ >>361,362,367
小田原の戦いの話じゃないのか?
伊達が屈服して援軍の目が無くなって忍城以外の城が全部落とされたから諦めたんや >>384
海に面してる都市なら普通に海から補給できるやろ
陸路を延々と歩いて来た攻撃側の方が腹ペコとかザラ >>372
楠公の時の千早城なんかは大木くりぬいて
大量の貯水してたらしい 籠城って中世日本じゃ最強戦術やったからな
楠木正成以来みんな山の上で同じようなことやり始めた
そんでかなりの兵力差あろうと押し返せるから戦況が膠着してた
その状況を破ったのが秀吉の兵站術 >>391
石山本願寺が織田相手に粘れたのこれと三好のちに毛利の補給線あったのがでかい気がする 三国志の審配は鄴攻防戦が無かったら郭図以下のカスや >>384
包囲側だって夜は陣地で寝るし主要拠点の陣地攻められたらまずそっち守らないあかん
それで桶狭間の時に元康が大高城兵糧入れに成功してるし、三木城への毛利水軍の兵糧入れは普通に砦1つ落とす勢いで陽動攻めやっとる 海からの輸送といえば
ガダルカナルの鼠輸送やな
末期に孤立した太平洋の島とかは
潜水艦も使ってたな >>364
ノッブ「敵の領地に攻め込んで戦うより、敵に攻めて来させて国境でボコッたほうが楽やわ〜」 >>380
水源絶たれて水の残量ごまかすのに馬を米で洗うとかいうあるある苦肉の策 なんやっけ?籠城してる敵の要塞に石積みで階段作って強引に叩き潰した海外の戦い >>390
言うてあれだけの軍勢を遠征させてた秀吉方も結構無理しとったからな
徹底抗戦できてたら㍉ほどの可能性はあったかもしれん キングダムの攻城兵器は日本には無かったんか?
ばかすか火のついたもの撃ち込めば一瞬やないん? >>404
何が燃えるん?
板壁には防火用に土塗りたくってあるし石垣や塗壁も燃えにくいし >>406
投石系も山城なんかには地形的に運用できんだろうしな どうする家康の大坂の陣は面白かったな
あんだけ迫力がある大砲のシーンは今までの大河ではなかったわ >>404
あったよ
応仁の乱とかで投石機も使われてる
衝車とか梯子車も日本にもあった
でもコスパ悪いから使われなくなっていったんだね 火計万能論者は横山三国志の読み過ぎや
あいつ夷陵の戦いすら蜀軍の兵士はみんな焼け死んだとか書いてるし
(物資を燃やされてビビって大混乱したのは確かやが、被害の大半はその混乱に乗じて攻め込んできた呉軍から逃げる時に背後から討たれたのが大半) 北条って閉じ籠ったのバカにされたりするけどかなり妥当な判断やろ
あの規模で自給機能ある総構えを囲って落とせると考える方がおかしい
20万の包囲を長期間維持出来る秀吉の兵站の方が当時じゃ異常やった >>410
やりすぎやろ
実際はあんな速射はできないしも精度も無いぞ 籠城とか外壁に燃料ぶちまけて火で囲ったら終わりやん >>404
湿度高いから管理維持がきついわ基本山城が多いから設置組み立て輸送が死ぬほど大変だわで国土的向いてない
大砲ぐらい簡略に扱えるぐらいでようやくつかえる せっかく都市を包囲したのに凍った湖から物資搬入されるバカども 山城攻めってぶっちゃけ山登りやからなあ
登山に攻城兵器がどれだけ役に立ちますかというと 彼女と鎌倉行ったけど山登ったらめっちゃしんどかったわ
彼女も前夜並みに息上がってた >>403
秀吉は信長のやり方を真似してるからまあ無理やろうな
小谷城攻めの時は小谷城の前に虎御前山砦を築かれて、完成後は信長本隊は撤退したけど浅井朝倉は手も足も出なかった
小田原攻めの時も小田原城の前に石垣山城を築いてるから
大軍勢撤退させても楔打ち込まれてるから降伏した
謙信や信玄みたいに兵糧尽きたらそのまま撤退みたいな時代遅れの戦略じゃない >>420
ローマ軍は崖の上に築かれたマサダの要塞を攻城兵器で攻略した
二千年も前に >>414
ちゃんと見てたか?速射なんかしてないだろ
数並べて立て続けに撃ってただけやで
砲門の数揃えてたのはちゃんと史実にあるし >>424
ちゃんと見る訳ないやろあんなクソドラマ >>171
なんならヴァイキングにも攻略されて条約むすばされとる
ヴァイキングの攻略法が後のオスマンで再現されるの草なんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています