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籠城って意味ある?籠城する側が勝った例を聞いたことないし兵站的に死亡確定やん?

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2024/06/10(月) 18:16:07.74ID:meqFIcyE0
なんで籠城すんの?
140それでも動く名無し 警備員[Lv.18]
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2024/06/10(月) 19:00:58.53ID:RiAio8XB0
>>16
忍城戦かな
秀吉の命令で水攻めしたけど
三成は反対だったんやと
141それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
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2024/06/10(月) 19:01:15.63ID:UebEkFSY0
籠城って強いんやなええ勉強なったわ
もしかして豊臣秀吉の一夜城ってめちゃくちゃ絶望感与えるものやったんか?
142それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:02:41.38ID:JO2dVMPy0
トウ艾「剣閣落とせへん…迂回したろ!」
ちょっとガイジ入ってるよな
143 警備員[Lv.4][新芽]
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2024/06/10(月) 19:02:45.11ID:3roQLQQNd
>>13
四面楚歌やん
144それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/10(月) 19:02:57.11ID:GNfne5TJ0
攻める方にしても攻められる方にしてもスキル持ちがいるかどうかで変わってくるやろな
籠城側にクラフトとか建築系のスキル持ちがいたら手こずりそう
145それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:04:37.70ID:kJFMBkBH0
>>144
ステータスオープンとか言ってそう
2024/06/10(月) 19:04:43.61ID:GkwdYm5T0
>>144
アルキメデスやな
嘘臭いらしいけど
147それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
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2024/06/10(月) 19:04:43.83ID:Gm6EDgBU0
>>141
その話は別に決定打でもなんでもないし史実でもない
148それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:05:17.90ID:8wZaHa8/a
>>140
三成は忍城以外にも幸州山城の戦いや関ヶ原など失敗しかしていないのよな
そもそも三成にやらせたのが間違いな気がする
149それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新]
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2024/06/10(月) 19:05:51.52ID:X+2Lbqr70
下克上の時代に本拠地を長期化空にしようもんなら城代に乗っ取られても文句は言えんが
天下の趨勢が決してバーサーカー島津さえ惣無事令を飲み込んだ直後の後北条の徹底抗戦は時節を読み違えたと言わざるを得ない
伊達と徳川に加えてせめてあと一手、上杉も抱き込んでいたらあるいはワンモア戦国時代あり得たか
150それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:05:57.10ID:MaXTRmCWM
結局は飯なんよ
城に立て篭もるより遠征先で軍隊を養う事の方が難しい
2024/06/10(月) 19:06:32.17ID:eEbemhpT0
逆にコンスタンティノープルは何であそこまで鉄壁だったんや…?
152それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:07:00.02ID:2WLmWaq30
>>148
幸州山城は防衛側が1日防いで撤退したからあれを失敗に含めるのは厳しめやないか
153それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
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2024/06/10(月) 19:07:40.40ID:i8+z3Wni0
コンスタンティノープルはトルコがバカデカ大砲持ってくるまでは最強だったんか?
154それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:08:40.63ID:8W7Q2QWn0
長尾景虎の小田原攻めは
元々武田の小競り合いしてたし
上杉憲政に献金貰った関白近衛前久に命令されて渋々行った感じあったしな

鶴岡八幡宮で関東管領いただいて終わりや
また武田も暴れてたし
155それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:08:58.01ID:8wZaHa8/a
>>153
ウルバン砲はあまり効果なかったと聞いた
艦隊を陸上輸送して金角湾の制海権奪い取ったのが大きそう
2024/06/10(月) 19:09:07.57ID:iIkZRhFB0
>>150
兵糧輸送も大規模なら進軍遅くなるしな
かといって軽装なら長期戦死んでしまう
157それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:09:07.91ID:KcQUoBam0
関羽が負けたのだって荊州から樊城までの距離が遠すぎたのが原因やしな
物資不足を補うために呉の領地から略奪してた事をスルーして
呉が卑怯なだまし討ちをしてきやがったとしか言わないニワカ三国志オタクは見飽きた
158それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:09:32.28ID:BZbmSpEp0
>>151
高い城壁で囲まれてるのに補給がしやすい
159それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:09:33.77ID:4yYJKy6o0
ワイも塀の上からウンチしてみたいわ
2024/06/10(月) 19:09:51.98ID:tjVUUkZ90
イッチが存在する意味ってある?
161それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:09:54.74ID:YiButY3a0
なんか秘密基地に立てこもるって楽しいやん?
162それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
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2024/06/10(月) 19:10:09.51ID:i8+z3Wni0
>>155
結局は制海権か~。なるほどね
2024/06/10(月) 19:10:40.34ID:sztXJtH80
>>149
氏政氏直親子には大義もなかったからね
やり方の是非は置いておいて秀吉はその点しっかりやってた
164それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:10:51.89ID:8wZaHa8/a
>>152
でも日本戦史・朝鮮役によるとこの戦いで大将の宇喜多秀家、吉川広家、石田三成、前野長康らが負傷し、吉川隊は死傷百六十余、吉見元頼隊死傷四十余など、死傷甚多と記述しているから大敗ではあったのでは
2024/06/10(月) 19:10:59.54ID:+VkFV+HT0
冬将軍とかあるし…
166それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:12:13.98ID:2WLmWaq30
>>151
3方向が海でヴェネツィアからの海上補給もある
唯一の陸地側には大帝国時代の遺産の強固な3重の城壁
あと何よりイスラムには絶対降伏したくないという人々の団結心
2024/06/10(月) 19:12:22.99ID:yiKlblB3M
郡山城、月山富田城
168それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:12:41.54ID:x3SLJ/cr0
ナポレオン「60万の大軍やけど物資は現地調達でええか....」
なお
2024/06/10(月) 19:12:57.71ID:GkwdYm5T0
>>168
あっ
170 警備員[Lv.12][芽]
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2024/06/10(月) 19:13:26.74ID:Y6+6vMQv0
月山富田城や小田原城はイカれてるわ
171それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:13:54.79ID:pk0euLJJM
>>151
ちなオスマンに征服される250年ぐらい前に十字軍に落とされて壊滅してる
172それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
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2024/06/10(月) 19:13:57.53ID:i8+z3Wni0
>>168
ナポさんは兵站適当やったん?
エリートなのに
2024/06/10(月) 19:14:21.14ID:eEbemhpT0
>>158,166
なるほど
海に囲まれていると脆弱そうってのは現代の価値観なんやろか
174それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
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2024/06/10(月) 19:14:54.84ID:UebEkFSY0
様式は違えど城を強固にするって意識ははるか昔から世界共通なのおもろいわね
やっぱり人間なんやなあ
175それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:15:32.18ID:pk0euLJJM
>>153
オスマンが来た頃はもう殆ど死にかけやったからなぁ
十字軍に荒らされて人口1/10ぐらいになって壊滅状態になった時点で強いけど最強ではなくなったやろ
176それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:15:36.88ID:kJFMBkBH0
>>173
日本海って天然の要害があるらしい
177それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:15:45.84ID:IcOzSAYe0
何年間も籠城作戦し続けてるなんG民多そう
2024/06/10(月) 19:16:01.15ID:/TTwmvz/r
>>172
瓶詰め 作らせるくらいには兵站には気を使ってた
179それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:16:06.24ID:HqJVwSuZ0
>>174
なお引きこもりは自分の城を強固にしすぎてる模様
180それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:16:07.30ID:2WLmWaq30
>>164
桶狭間迂回奇襲説とってたり日本戦史は今ひとつ信頼性が……
181それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:16:17.11ID:8W7Q2QWn0
>>172
ナポレオンの気持ちは分からんけど
思いの外、ロシアが引きまくって兵站が伸び切ったからなのかね
軍を一旦止めて、拠点建設と現地掌握を徹底すべきだった
182それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:16:38.49ID:P+tuqqgP0
日本だと楠木から始まって秀吉出てくるまでは割と勝てるというか
常套戦術なってるな
183それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:16:42.88ID:8OMspm5x0
都市ごと城に囲われてるならわかるけど、そうじゃない場合

ワイ軍「籠城します」

敵軍「ほな籠城してる以外のお前の民皆殺しにします」

って展開にはならんの?
184それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
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2024/06/10(月) 19:16:47.77ID:ciySv2Uw0
援軍待ちか捨て石として割り切ってるかのどちらかやろ
185それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:18:00.76ID:BZbmSpEp0
>>173
一番効率的な移動手段、輸送手段が船やからな
だから沿岸の都市を確保することがめちゃくちゃ重要
186それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:18:06.80ID:aUkOUG9H0
>>183
それやると後で治める時にうまくいかなくなるんや
2024/06/10(月) 19:18:41.11ID:PFTfP+fXd
レニングラード包囲戦みたいなのも普通にあったんやろうな
188それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:02.07ID:5nRr1aKG0
>>183
異民族でもない限り人的資源にはあまり手を出したくはないやろ
勝ちかたも大切やし
189それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:19:05.69ID:2WLmWaq30
>>173
一例をあげると、近代で攻める側が大英帝国の最強海軍という第一次世界大戦のガリポリの戦い
これが完全に失敗する程度には上陸作戦は難しい
190それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:19:06.53ID:W+lBhIJc0
蔚山・泗川・順天とかいう三大倭城朝鮮最大の決戦

全部籠城側が勝ったもよう
191それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:10.54ID:ORAEV+iV0
>>183
勝利後の事考えてみ?治安最悪やぞ
まあそれを見越して住民を保護する籠城側もその上で飢え攻めにする攻城側もおるけど
192それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
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2024/06/10(月) 19:19:10.99ID:5zgwjPCG0
家康とかいう籠城しかないのにまんまと野戦で信玄に大敗北した無能
193それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:20.22ID:idkmrDI60
>>184
時間稼げば勝手に撤退するのがほとんどやろ
194それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:19:21.09ID:x3SLJ/cr0
>>172
エジプト遠征も水不足でクソ辛かったらしいしわりと無沈着なのかも?
195それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:28.33ID:BZbmSpEp0
>>183
そんな町とってもなんも利益ないし
戦の後に恩賞もだせなくてこっちの大将が殺されるわ
196それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:19:49.19ID:kJFMBkBH0
>>183
殺すなんてかわいそうや
皆無事に城に送ってあげよう
197それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新]
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2024/06/10(月) 19:20:17.68ID:X+2Lbqr70
>>186
逆に自国領を攻められた時には報復でやり返されるしな
198それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:20:18.32ID:P+tuqqgP0
兵農分離前だと「田んぼあるから帰るわ(´ん`)」ってなるしな
2024/06/10(月) 19:20:40.56ID:/TTwmvz/r
>>182
「田植えの時期やから今回はこれで勘弁したるわ」
「稲刈りせんとアカンから帰るわ」
「雪降ってきたからもうアカンわ」

実はプロレスやろ?
200それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:20:51.05ID:YtQRgFur0
秀吉もギリギリ勝ったからな北条に

北条が日和っただけ 兵站はやばかった
201それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:21:07.63ID:8OMspm5x0
>>186
>>183
でも軍って基本的に外敵から身を守るためにいるわけじゃん
その軍が城に立てこもって自分達守ってくれませんってなったらみんなもう反逆するんじゃね?
202それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:21:27.00ID:2WLmWaq30
>>181
そもそも兵站はあの頃でも現地調達がメイン
その証拠に行きと帰りで全く別のルートを使ってる
何故なら行きのルートは全部奪い尽くして進んでるから
203それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:21:36.39ID:xqpsbSKG0
歴史オタクが過去に戻ったら籠城も突破できるん?
204 警備員[Lv.12][芽]
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2024/06/10(月) 19:21:48.28ID:Y6+6vMQv0
そういやインドも北東西は高山とジャングルと砂漠に囲まれてる鉄壁の要害やけど南が海やからブリカスに負けたんやったな
205それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:21:57.71ID:W+lBhIJc0
八王子城はなんであんなにあっさり落とされたんかな
行ってみたら山上るだけで死にそうになったんやが
206それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:08.65ID:idkmrDI60
>>199
そうせんと攻めてる側が最悪餓死するからやろ
207それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:15.22ID:BZbmSpEp0
>>198
結局はみんな利益があるから従軍してるわけで
不利益が上回れば普通にみんな帰るからな
208それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:22:15.83ID:8W7Q2QWn0
>>183
殲滅はやる場合もある

領民も城に逃げ込むこともある

誘い出すために田畑や村を燃やして挑発したりもする
209 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:43.07ID:G50sjoYp0
>>183
実際上杉は村を襲って人を誘拐してた
それを人質に身代金取ったり外国に売ったり
籠城から引き釣り出すための策でもある
戦国時代の日本の場合は統治するためにあんまり手は出さんな
中国とか民族同士の戦いだと皆殺し不可避だから城が城壁に囲まれた都市になってる
210それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:22:51.58ID:YiButY3a0
1日3食が定着したのは江戸時代あたりからみたいやけどそれ以前でも合戦のときとかは1日5食とかもあり得たみたいやね
ただ籠城だと節約と直接戦闘の少なさとかで2食メインだったんかな
211それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:23:05.37ID:8W7Q2QWn0
>>202
へーユーラシアはそうなんだ
大陸が広すぎるから?
212それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽]
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2024/06/10(月) 19:23:08.34ID:4Kdz+Nthd
セヴァストーポリとかいう見るからにヤバげな要塞
213それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:23:26.08ID:pEDroEox0
>>203
中の人間買収する現代風の策略で楽々突破よ
214それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:23:59.72ID:P+tuqqgP0
攻め落とすほど兵力用意するor維持がめんどかったから諦めるパターンが多い
どっかの猿が全部壊したが
215それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新]
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2024/06/10(月) 19:24:12.30ID:X+2Lbqr70
>>209
後北条は上杉謙信にさんざんやられたから小田原城が超巨大城塞都市と化したんだよね
216それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:22.70ID:idkmrDI60
>>212
よくあんなもん落としたわね
217それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:36.25ID:8wZaHa8/a
>>198
兵農分離以前にそもそもガチ農民は土木作業や輸送に回されるので兵士として戦うことはあまりなかったようだ
川中島の戦いで武田上杉が一年以上対陣してるし全国的にも農繁期だから戦争がなくなるとかはとくになかった
218それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:39.15ID:BZbmSpEp0
>>203
無理や
現代のシュミレーターとかでやると歴史上の事実以上に守り側が有利
作戦より内部の分断工作とかが出来んと落とせん
219それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
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2024/06/10(月) 19:25:34.58ID:amZNWZrU0
>>183
人情派将軍ワイ「市民はお城へ避難してええんやで」
220それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:25:57.56ID:YiButY3a0
多くの日本人の中には戦国武将はヒーローであってほしい願望があるから戦争で悪事を働いていてもそれはスルーされがち
221それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:25:58.86ID:Z3D2NFbc0
>>218
火攻めにして1発で終わらすでええやん
何も兵士使って落とさなくてもええんやろ?
222それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:26:09.82ID:8wZaHa8/a
>>212
マジノ線破壊された後の世界最強要塞は間違いなくセヴァストポリよな
223それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:26:24.25ID:P+tuqqgP0
馬出しとかがもうちょっと練られてたらな
そもそも騎馬隊自体が微妙な国だけど
224それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:26:49.39ID:BZbmSpEp0
>>221
どうやって火つけるんや
225それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:27:22.69ID:YiButY3a0
近現代の永久陣地とかいう迂回されて終わる防御施設のクズ
226それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:28:22.13ID:Lj7uFnHv0
むしろ籠城が強すぎるから攻める側はいかに外に誘い出して野戦に持ち込むかを考えるんや
227それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:28:29.14ID:ORAEV+iV0
>>221
そもそも当時の一番の脅威は失火やし耐火性能マシマシやぞ
228それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:29:17.18ID:W+lBhIJc0
>>224

そらナパームよ
229それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:30:01.49ID:idkmrDI60
>>225
言うほどか?マジノ線やって電撃戦の威力わからんかったから迂回されただけでそれまでの常識なら無視できん位置やし
230それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:30:10.36ID:2WLmWaq30
>>211
兵糧運ぶのにも運ぶ人員守る人員が大量に必要で彼らや荷馬の食糧もとなるといくらあっても足りない
そんな事やってたら大軍での対外侵攻なんて出来ないから基本奪う
231それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:30:12.53ID:8W7Q2QWn0
>>220
「悪事」ってのは現在の価値観で平和ボケした未来人だから言えるんやで
殺伐とした当時では常識なことも多い
232それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
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2024/06/10(月) 19:30:21.52ID:Tgchw3Sf0
籠城すれば勝てる時と籠城以外に何の手もない時にやる
233それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:30:50.16ID:YtQRgFur0
相手の国を落とすにはまずは調略よ

嫌儲みればわかるやろ?

ゴミ底辺クズに反乱させてから攻めるんや。

中共の手口はコレ

だからチョンもめんは許したらあかん
2024/06/10(月) 19:31:32.71ID:GkwdYm5T0
>>233
ケンモが反乱起こしてもなあ…
2024/06/10(月) 19:31:32.87ID:qmDMoVgDd
3倍の兵法やね 孫氏は凄いね
236 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/10(月) 19:31:49.33ID:G50sjoYp0
>>203
5世紀より前なら多分いける
10世紀以降になると個々のアイディアじゃな無理やろな

関羽曹仁が戦った襄陽樊城はモンゴル帝国が南宋に攻め込んだ時
持ち込んだ新型投石機回回砲で川の対岸から石を打ち込み籠城できず降伏した
曹仁が籠城して守り切った樊城は一つの兵器で無力化されたんや
火薬の無い時代に大型の投石機さえ作ればパワーバランスは崩壊できる
237 警備員[Lv.5]
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2024/06/10(月) 19:32:26.97ID:/hbAEU3Y0
籠城側がうんこ投げつけるのガチで強いよな多分
238それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:32:30.04ID:8wZaHa8/a
>>211
現地調達じゃなくなったの最近じゃね
旧日本軍は前線の兵士に米は支給されるけどおかずは現地調達しろって命令されてたし
239それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
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2024/06/10(月) 19:32:30.74ID:aQvgbwTW0
>>219
無能商人ワイ「米は倍額で買うで」
240 警備員[Lv.14]
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2024/06/10(月) 19:32:47.00ID:1p31OyVF0
ナポは現地収奪の方が機動力あるのを知ってた
が、ロシア遠征では逆に兵站を整えようとして失敗した
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