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籠城って意味ある?籠城する側が勝った例を聞いたことないし兵站的に死亡確定やん?

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2024/06/10(月) 18:16:07.74ID:meqFIcyE0
なんで籠城すんの?
181それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:16:17.11ID:8W7Q2QWn0
>>172
ナポレオンの気持ちは分からんけど
思いの外、ロシアが引きまくって兵站が伸び切ったからなのかね
軍を一旦止めて、拠点建設と現地掌握を徹底すべきだった
182それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:16:38.49ID:P+tuqqgP0
日本だと楠木から始まって秀吉出てくるまでは割と勝てるというか
常套戦術なってるな
183それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:16:42.88ID:8OMspm5x0
都市ごと城に囲われてるならわかるけど、そうじゃない場合

ワイ軍「籠城します」

敵軍「ほな籠城してる以外のお前の民皆殺しにします」

って展開にはならんの?
184それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
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2024/06/10(月) 19:16:47.77ID:ciySv2Uw0
援軍待ちか捨て石として割り切ってるかのどちらかやろ
185それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:18:00.76ID:BZbmSpEp0
>>173
一番効率的な移動手段、輸送手段が船やからな
だから沿岸の都市を確保することがめちゃくちゃ重要
186それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:18:06.80ID:aUkOUG9H0
>>183
それやると後で治める時にうまくいかなくなるんや
2024/06/10(月) 19:18:41.11ID:PFTfP+fXd
レニングラード包囲戦みたいなのも普通にあったんやろうな
188それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:02.07ID:5nRr1aKG0
>>183
異民族でもない限り人的資源にはあまり手を出したくはないやろ
勝ちかたも大切やし
189それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:19:05.69ID:2WLmWaq30
>>173
一例をあげると、近代で攻める側が大英帝国の最強海軍という第一次世界大戦のガリポリの戦い
これが完全に失敗する程度には上陸作戦は難しい
190それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:19:06.53ID:W+lBhIJc0
蔚山・泗川・順天とかいう三大倭城朝鮮最大の決戦

全部籠城側が勝ったもよう
191それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:10.54ID:ORAEV+iV0
>>183
勝利後の事考えてみ?治安最悪やぞ
まあそれを見越して住民を保護する籠城側もその上で飢え攻めにする攻城側もおるけど
192それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
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2024/06/10(月) 19:19:10.99ID:5zgwjPCG0
家康とかいう籠城しかないのにまんまと野戦で信玄に大敗北した無能
193それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:20.22ID:idkmrDI60
>>184
時間稼げば勝手に撤退するのがほとんどやろ
194それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:19:21.09ID:x3SLJ/cr0
>>172
エジプト遠征も水不足でクソ辛かったらしいしわりと無沈着なのかも?
195それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:19:28.33ID:BZbmSpEp0
>>183
そんな町とってもなんも利益ないし
戦の後に恩賞もだせなくてこっちの大将が殺されるわ
196それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
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2024/06/10(月) 19:19:49.19ID:kJFMBkBH0
>>183
殺すなんてかわいそうや
皆無事に城に送ってあげよう
197それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新]
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2024/06/10(月) 19:20:17.68ID:X+2Lbqr70
>>186
逆に自国領を攻められた時には報復でやり返されるしな
198それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:20:18.32ID:P+tuqqgP0
兵農分離前だと「田んぼあるから帰るわ(´ん`)」ってなるしな
2024/06/10(月) 19:20:40.56ID:/TTwmvz/r
>>182
「田植えの時期やから今回はこれで勘弁したるわ」
「稲刈りせんとアカンから帰るわ」
「雪降ってきたからもうアカンわ」

実はプロレスやろ?
200それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:20:51.05ID:YtQRgFur0
秀吉もギリギリ勝ったからな北条に

北条が日和っただけ 兵站はやばかった
201それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:21:07.63ID:8OMspm5x0
>>186
>>183
でも軍って基本的に外敵から身を守るためにいるわけじゃん
その軍が城に立てこもって自分達守ってくれませんってなったらみんなもう反逆するんじゃね?
202それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:21:27.00ID:2WLmWaq30
>>181
そもそも兵站はあの頃でも現地調達がメイン
その証拠に行きと帰りで全く別のルートを使ってる
何故なら行きのルートは全部奪い尽くして進んでるから
203それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:21:36.39ID:xqpsbSKG0
歴史オタクが過去に戻ったら籠城も突破できるん?
204 警備員[Lv.12][芽]
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2024/06/10(月) 19:21:48.28ID:Y6+6vMQv0
そういやインドも北東西は高山とジャングルと砂漠に囲まれてる鉄壁の要害やけど南が海やからブリカスに負けたんやったな
205それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:21:57.71ID:W+lBhIJc0
八王子城はなんであんなにあっさり落とされたんかな
行ってみたら山上るだけで死にそうになったんやが
206それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:08.65ID:idkmrDI60
>>199
そうせんと攻めてる側が最悪餓死するからやろ
207それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:15.22ID:BZbmSpEp0
>>198
結局はみんな利益があるから従軍してるわけで
不利益が上回れば普通にみんな帰るからな
208それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:22:15.83ID:8W7Q2QWn0
>>183
殲滅はやる場合もある

領民も城に逃げ込むこともある

誘い出すために田畑や村を燃やして挑発したりもする
209 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/10(月) 19:22:43.07ID:G50sjoYp0
>>183
実際上杉は村を襲って人を誘拐してた
それを人質に身代金取ったり外国に売ったり
籠城から引き釣り出すための策でもある
戦国時代の日本の場合は統治するためにあんまり手は出さんな
中国とか民族同士の戦いだと皆殺し不可避だから城が城壁に囲まれた都市になってる
210それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:22:51.58ID:YiButY3a0
1日3食が定着したのは江戸時代あたりからみたいやけどそれ以前でも合戦のときとかは1日5食とかもあり得たみたいやね
ただ籠城だと節約と直接戦闘の少なさとかで2食メインだったんかな
211それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:23:05.37ID:8W7Q2QWn0
>>202
へーユーラシアはそうなんだ
大陸が広すぎるから?
212それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽]
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2024/06/10(月) 19:23:08.34ID:4Kdz+Nthd
セヴァストーポリとかいう見るからにヤバげな要塞
213それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:23:26.08ID:pEDroEox0
>>203
中の人間買収する現代風の策略で楽々突破よ
214それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:23:59.72ID:P+tuqqgP0
攻め落とすほど兵力用意するor維持がめんどかったから諦めるパターンが多い
どっかの猿が全部壊したが
215それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新]
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2024/06/10(月) 19:24:12.30ID:X+2Lbqr70
>>209
後北条は上杉謙信にさんざんやられたから小田原城が超巨大城塞都市と化したんだよね
216それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:22.70ID:idkmrDI60
>>212
よくあんなもん落としたわね
217それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:36.25ID:8wZaHa8/a
>>198
兵農分離以前にそもそもガチ農民は土木作業や輸送に回されるので兵士として戦うことはあまりなかったようだ
川中島の戦いで武田上杉が一年以上対陣してるし全国的にも農繁期だから戦争がなくなるとかはとくになかった
218それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:24:39.15ID:BZbmSpEp0
>>203
無理や
現代のシュミレーターとかでやると歴史上の事実以上に守り側が有利
作戦より内部の分断工作とかが出来んと落とせん
219それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
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2024/06/10(月) 19:25:34.58ID:amZNWZrU0
>>183
人情派将軍ワイ「市民はお城へ避難してええんやで」
220それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:25:57.56ID:YiButY3a0
多くの日本人の中には戦国武将はヒーローであってほしい願望があるから戦争で悪事を働いていてもそれはスルーされがち
221それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:25:58.86ID:Z3D2NFbc0
>>218
火攻めにして1発で終わらすでええやん
何も兵士使って落とさなくてもええんやろ?
222それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:26:09.82ID:8wZaHa8/a
>>212
マジノ線破壊された後の世界最強要塞は間違いなくセヴァストポリよな
223それでも動く名無し 警備員[Lv.6][苗]
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2024/06/10(月) 19:26:24.25ID:P+tuqqgP0
馬出しとかがもうちょっと練られてたらな
そもそも騎馬隊自体が微妙な国だけど
224それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:26:49.39ID:BZbmSpEp0
>>221
どうやって火つけるんや
225それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:27:22.69ID:YiButY3a0
近現代の永久陣地とかいう迂回されて終わる防御施設のクズ
226それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:28:22.13ID:Lj7uFnHv0
むしろ籠城が強すぎるから攻める側はいかに外に誘い出して野戦に持ち込むかを考えるんや
227それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:28:29.14ID:ORAEV+iV0
>>221
そもそも当時の一番の脅威は失火やし耐火性能マシマシやぞ
228それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:29:17.18ID:W+lBhIJc0
>>224

そらナパームよ
229それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
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2024/06/10(月) 19:30:01.49ID:idkmrDI60
>>225
言うほどか?マジノ線やって電撃戦の威力わからんかったから迂回されただけでそれまでの常識なら無視できん位置やし
230それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:30:10.36ID:2WLmWaq30
>>211
兵糧運ぶのにも運ぶ人員守る人員が大量に必要で彼らや荷馬の食糧もとなるといくらあっても足りない
そんな事やってたら大軍での対外侵攻なんて出来ないから基本奪う
231それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:30:12.53ID:8W7Q2QWn0
>>220
「悪事」ってのは現在の価値観で平和ボケした未来人だから言えるんやで
殺伐とした当時では常識なことも多い
232それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
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2024/06/10(月) 19:30:21.52ID:Tgchw3Sf0
籠城すれば勝てる時と籠城以外に何の手もない時にやる
233それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:30:50.16ID:YtQRgFur0
相手の国を落とすにはまずは調略よ

嫌儲みればわかるやろ?

ゴミ底辺クズに反乱させてから攻めるんや。

中共の手口はコレ

だからチョンもめんは許したらあかん
2024/06/10(月) 19:31:32.71ID:GkwdYm5T0
>>233
ケンモが反乱起こしてもなあ…
2024/06/10(月) 19:31:32.87ID:qmDMoVgDd
3倍の兵法やね 孫氏は凄いね
236 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/10(月) 19:31:49.33ID:G50sjoYp0
>>203
5世紀より前なら多分いける
10世紀以降になると個々のアイディアじゃな無理やろな

関羽曹仁が戦った襄陽樊城はモンゴル帝国が南宋に攻め込んだ時
持ち込んだ新型投石機回回砲で川の対岸から石を打ち込み籠城できず降伏した
曹仁が籠城して守り切った樊城は一つの兵器で無力化されたんや
火薬の無い時代に大型の投石機さえ作ればパワーバランスは崩壊できる
237 警備員[Lv.5]
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2024/06/10(月) 19:32:26.97ID:/hbAEU3Y0
籠城側がうんこ投げつけるのガチで強いよな多分
238それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:32:30.04ID:8wZaHa8/a
>>211
現地調達じゃなくなったの最近じゃね
旧日本軍は前線の兵士に米は支給されるけどおかずは現地調達しろって命令されてたし
239それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
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2024/06/10(月) 19:32:30.74ID:aQvgbwTW0
>>219
無能商人ワイ「米は倍額で買うで」
240 警備員[Lv.14]
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2024/06/10(月) 19:32:47.00ID:1p31OyVF0
ナポは現地収奪の方が機動力あるのを知ってた
が、ロシア遠征では逆に兵站を整えようとして失敗した
241それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
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2024/06/10(月) 19:32:48.02ID:tBJEmIaA0
>>230
そこで遊牧民とかいう兵站関係ない最強軍団
あいつら部族の女子供や家畜も一緒に行動するから近代に入るまでは強すぎる
242それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽]
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2024/06/10(月) 19:33:24.12ID:5nRr1aKG0
>>228
そもそも航空兵器あるなら地下掘られでもしない限り籠城は難しいで
243それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/10(月) 19:33:34.73ID:36RCUjnv0
>>36
あんま時間かけると農作業もあるからな
244 警備員[Lv.3][新芽]
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2024/06/10(月) 19:33:48.40ID:G50sjoYp0
>>231
そもそも信長や殆どの大名がジャニーと全く同じショタレイプしてるからな
現代の価値観で見るのはアカン
ただ上杉のやってた人攫いは当時でも非難されてたけどな!
2024/06/10(月) 19:33:53.43ID:/TTwmvz/r
江戸軍学の粋を結集して作られた松前城「敵は正面から攻めてくるから裏はガバガバでいいか」
246それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:33:57.81ID:blKKcUOb0
>>57
そうは言うけど十字軍だって滅亡させてるやん
247それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
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2024/06/10(月) 19:33:57.98ID:UebEkFSY0
姫路城行ったことあるんやがあれ江戸時代に建てたもんやろ?その割には戦闘のこともガッチリ考えて作られてたんやが戦国時代の城はもっと戦闘特化やったんか?
248それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/10(月) 19:34:00.70ID:4R9rirX7r
>>183
牧歌的な時代の戦争やと
領民にとって戦争は主君が変わるだけのイベントだから無関係
攻める側も多少略奪でハッスルする程度で
領民の殺害までは考えないのがほとんどや
249それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:34:08.60ID:2WLmWaq30
>>237
強いっつーか、やらなきゃ衛生面が悪化して疫病流行るし士気も落ちるし
250それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:34:29.68ID:SJQIZ3Hz0
>>226
大型の攻城兵器が登場するまでは防御側が圧倒的有利やからな
10万の兵で1000人程度しか籠ってない小城を攻めてるのに何か月かかっても攻略できないとかザラ
251それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:34:32.34ID:YiButY3a0
>>231
「当時の価値観」ってのもわりと怪しいもんやけどな
252それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/10(月) 19:35:31.53ID:4R9rirX7r
>>236
civやってると剣士の軍団に投石器があるだけで
城攻めの難易度が段違いになるわ
253それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:35:47.14ID:YiButY3a0
遊牧民ってなんか強い強い言われる割にいまいち派遣取れないよな
取ったことはあるが最強と言われる割にはこんなもんかって程度の確率
やっぱ持続力がないんやろか
254それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:36:04.32ID:8W7Q2QWn0
>>238
戦国時代は現地からも奪ったけど
小荷駄隊ってのがいた
奪うだけじゃ足りんから
そこで石高ってのが重要視されてた
255それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:36:24.23ID:/85amZTVa
>>253
文字通り遊牧やから取った後に治めるノウハウがない
256それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽]
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2024/06/10(月) 19:36:54.84ID:5nRr1aKG0
>>253
こいつら統治し始めたらみんな現地民みたいになってしまうからな
257それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:37:05.69ID:blKKcUOb0
>>253
デカい領地得て定住したら結局弱るんやろなあ
258それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新]
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2024/06/10(月) 19:37:06.60ID:X+2Lbqr70
西郷隆盛「おいどんは官軍に負けたのではない。清正公に負けたのだ」
関ヶ原前に建てられた城郭が近代兵器導入後の西南戦争でも通用するのエモいよな
259それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/10(月) 19:37:11.37ID:4R9rirX7r
今村将吾の塞王の盾は名作やで
戦国時代の石垣職人と鉄砲職人が
籠城戦と城攻めで職人としてのプライドをぶつけ合う話や
260それでも動く名無し 警備員[Lv.11][芽]
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2024/06/10(月) 19:37:17.84ID:vWPf3tg80
天守の階段は敵を防ぐために登り辛くしてるって話はマジなん?
普通そこまで攻められた時点で終わりやと思うんやけど
261それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:37:29.06ID:YiButY3a0
>>253
覇権が派遣になってた
262それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
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2024/06/10(月) 19:37:30.12ID:yX9N4ERg0
>>247
江戸っても最初期やしバリバリ戦ってた世代の人間が多数携わっとるやろ
263それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
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2024/06/10(月) 19:37:44.91ID:JW6Hx2zX0
敵の城の周りに城作ったろ!
264それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
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2024/06/10(月) 19:37:52.26ID:3xsw7zpo0
金門島の戦いで籠城側が完勝したやん
しょーもない偶然もあったがw
265それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
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2024/06/10(月) 19:38:16.41ID:tBJEmIaA0
>>253
普段は一族の小さなグループごとに活動しててその遊牧民の部族内で争ってるだけやからな
その中から部族を統一するリーダーが出てきたら外征で荒らしまくるようになる
まとめるリーダーがなかなか出てこんのや
266それでも動く名無し 警備員[Lv.6][芽]
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2024/06/10(月) 19:38:38.46ID:5nRr1aKG0
なんとか五稜郭くんを生かす方法はないものか?
267それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
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2024/06/10(月) 19:38:48.18ID:LKtiELTJ0
皆殺ししたのノッブと秀吉くらいか?
島原の乱とか事後処理良う知らんわ
268それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
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2024/06/10(月) 19:38:52.89ID:8wZaHa8/a
>>254
現地で米買い付けるのも現地調達と分類されるそうだぞ
つまり城攻めもだいたい現地調達してる
269それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
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2024/06/10(月) 19:39:07.96ID:blKKcUOb0
>>259
穴太衆のやつ?
270それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:39:13.59ID:NxU4KWLQ0
秀吉の小田原は攻める側も兵站万全で何ヶ月でも出来るわみたいにしてからやってるからな
271それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:39:15.35ID:2WLmWaq30
>>260
切腹する為の時間稼ぎに要る
272それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
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2024/06/10(月) 19:39:40.55ID:unDbOzKs0
毛利の郡山の戦い
273それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
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2024/06/10(月) 19:39:50.40ID:X9NR8lW70
>>267
島原も殲滅やで
274それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
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2024/06/10(月) 19:40:17.33ID:2WLmWaq30
>>267
伊達もやってた気がする
275それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
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2024/06/10(月) 19:40:30.59ID:LKtiELTJ0
>>273
やっぱそうなんか
276それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
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2024/06/10(月) 19:40:36.00ID:4R9rirX7r
>>269
それや
2024/06/10(月) 19:40:41.18ID:/TTwmvz/r
>>260
なんなら取り外して収納できるまである

まぁそこまで攻め込まれたらアウトではあるけど、自刃する時間稼ぎくらいにはなるから
2024/06/10(月) 19:41:09.74ID:/TTwmvz/r
>>266
飛ばす
279それでも動く名無し 警備員[Lv.11][芽]
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2024/06/10(月) 19:41:35.94ID:rEblVeKi0
>>253
アイツら基本は纏まりない烏合の衆だから弱いで
強いリーダーが部族をまとめて周辺を脅かしてる時しか記録に残らないから強く見えるだけや
280それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
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2024/06/10(月) 19:41:48.19ID:8W7Q2QWn0
>>244
奴隷市場はどこでもやっててよく聞くけどな
批判もダブスタが多くて、事をうまく進めるために相手を下げる戦法やな

>>251
今の奴らに当時の人たちの気持ちなんか分からんやろ
割合で見るしかないよ
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