籠城って意味ある？籠城する側が勝った例を聞いたことないし兵站的に死亡確定やん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/06/10(月) 18:16:07.74

なんで籠城すんの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:24:36.25

>>198
兵農分離以前にそもそもガチ農民は土木作業や輸送に回されるので兵士として戦うことはあまりなかったようだ
川中島の戦いで武田上杉が一年以上対陣してるし全国的にも農繁期だから戦争がなくなるとかはとくになかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:24:39.15

>>203
無理や
現代のシュミレーターとかでやると歴史上の事実以上に守り側が有利
作戦より内部の分断工作とかが出来んと落とせん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/10(月) 19:25:34.58

>>183
人情派将軍ワイ「市民はお城へ避難してええんやで」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:25:57.56

多くの日本人の中には戦国武将はヒーローであってほしい願望があるから戦争で悪事を働いていてもそれはスルーされがち

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:25:58.86

>>218
火攻めにして1発で終わらすでええやん
何も兵士使って落とさなくてもええんやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:26:09.82

>>212
マジノ線破壊された後の世界最強要塞は間違いなくセヴァストポリよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][苗] · 2024/06/10(月) 19:26:24.25

馬出しとかがもうちょっと練られてたらな
そもそも騎馬隊自体が微妙な国だけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:26:49.39

>>221
どうやって火つけるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:27:22.69

近現代の永久陣地とかいう迂回されて終わる防御施設のクズ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:28:22.13

むしろ籠城が強すぎるから攻める側はいかに外に誘い出して野戦に持ち込むかを考えるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:28:29.14

>>221
そもそも当時の一番の脅威は失火やし耐火性能マシマシやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:29:17.18

>>224

そらナパームよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/06/10(月) 19:30:01.49

>>225
言うほどか？マジノ線やって電撃戦の威力わからんかったから迂回されただけでそれまでの常識なら無視できん位置やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:30:10.36

>>211
兵糧運ぶのにも運ぶ人員守る人員が大量に必要で彼らや荷馬の食糧もとなるといくらあっても足りない
そんな事やってたら大軍での対外侵攻なんて出来ないから基本奪う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/10(月) 19:30:12.53

>>220
「悪事」ってのは現在の価値観で平和ボケした未来人だから言えるんやで
殺伐とした当時では常識なことも多い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/10(月) 19:30:21.52

籠城すれば勝てる時と籠城以外に何の手もない時にやる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:30:50.16

相手の国を落とすにはまずは調略よ

嫌儲みればわかるやろ？

ゴミ底辺クズに反乱させてから攻めるんや。

中共の手口はコレ

だからチョンもめんは許したらあかん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:31:32.71

>>233
ケンモが反乱起こしてもなあ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/06/10(月) 19:31:32.87

3倍の兵法やね　孫氏は凄いね

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/10(月) 19:31:49.33

>>203
5世紀より前なら多分いける
10世紀以降になると個々のアイディアじゃな無理やろな

関羽曹仁が戦った襄陽樊城はモンゴル帝国が南宋に攻め込んだ時
持ち込んだ新型投石機回回砲で川の対岸から石を打ち込み籠城できず降伏した
曹仁が籠城して守り切った樊城は一つの兵器で無力化されたんや
火薬の無い時代に大型の投石機さえ作ればパワーバランスは崩壊できる

警備員[Lv.5] · 2024/06/10(月) 19:32:26.97

籠城側がうんこ投げつけるのガチで強いよな多分

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:32:30.04

>>211
現地調達じゃなくなったの最近じゃね
旧日本軍は前線の兵士に米は支給されるけどおかずは現地調達しろって命令されてたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/06/10(月) 19:32:30.74

>>219
無能商人ワイ「米は倍額で買うで」

警備員[Lv.14] · 2024/06/10(月) 19:32:47.00

ナポは現地収奪の方が機動力あるのを知ってた
が、ロシア遠征では逆に兵站を整えようとして失敗した

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/10(月) 19:32:48.02

>>230
そこで遊牧民とかいう兵站関係ない最強軍団
あいつら部族の女子供や家畜も一緒に行動するから近代に入るまでは強すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/06/10(月) 19:33:24.12

>>228
そもそも航空兵器あるなら地下掘られでもしない限り籠城は難しいで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/10(月) 19:33:34.73

>>36
あんま時間かけると農作業もあるからな

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/06/10(月) 19:33:48.40

>>231
そもそも信長や殆どの大名がジャニーと全く同じショタレイプしてるからな
現代の価値観で見るのはアカン
ただ上杉のやってた人攫いは当時でも非難されてたけどな！

◆65537PNPSA 警備員[Lv.5] · 2024/06/10(月) 19:33:53.43

江戸軍学の粋を結集して作られた松前城「敵は正面から攻めてくるから裏はガバガバでいいか」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:33:57.81

>>57
そうは言うけど十字軍だって滅亡させてるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/10(月) 19:33:57.98

姫路城行ったことあるんやがあれ江戸時代に建てたもんやろ？その割には戦闘のこともガッチリ考えて作られてたんやが戦国時代の城はもっと戦闘特化やったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:34:00.70

>>183
牧歌的な時代の戦争やと
領民にとって戦争は主君が変わるだけのイベントだから無関係
攻める側も多少略奪でハッスルする程度で
領民の殺害までは考えないのがほとんどや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:34:08.60

>>237
強いっつーか、やらなきゃ衛生面が悪化して疫病流行るし士気も落ちるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:34:29.68

>>226
大型の攻城兵器が登場するまでは防御側が圧倒的有利やからな
10万の兵で1000人程度しか籠ってない小城を攻めてるのに何か月かかっても攻略できないとかザラ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:34:32.34

>>231
「当時の価値観」ってのもわりと怪しいもんやけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:35:31.53

>>236
civやってると剣士の軍団に投石器があるだけで
城攻めの難易度が段違いになるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:35:47.14

遊牧民ってなんか強い強い言われる割にいまいち派遣取れないよな
取ったことはあるが最強と言われる割にはこんなもんかって程度の確率
やっぱ持続力がないんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/10(月) 19:36:04.32

>>238
戦国時代は現地からも奪ったけど
小荷駄隊ってのがいた
奪うだけじゃ足りんから
そこで石高ってのが重要視されてた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:36:24.23

>>253
文字通り遊牧やから取った後に治めるノウハウがない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/06/10(月) 19:36:54.84

>>253
こいつら統治し始めたらみんな現地民みたいになってしまうからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:37:05.69

>>253
デカい領地得て定住したら結局弱るんやろなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新] · 2024/06/10(月) 19:37:06.60

西郷隆盛「おいどんは官軍に負けたのではない。清正公に負けたのだ」
関ヶ原前に建てられた城郭が近代兵器導入後の西南戦争でも通用するのエモいよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:37:11.37

今村将吾の塞王の盾は名作やで
戦国時代の石垣職人と鉄砲職人が
籠城戦と城攻めで職人としてのプライドをぶつけ合う話や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/06/10(月) 19:37:17.84

天守の階段は敵を防ぐために登り辛くしてるって話はマジなん？
普通そこまで攻められた時点で終わりやと思うんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:37:29.06

>>253
覇権が派遣になってた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/10(月) 19:37:30.12

>>247
江戸っても最初期やしバリバリ戦ってた世代の人間が多数携わっとるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/06/10(月) 19:37:44.91

敵の城の周りに城作ったろ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:37:52.26

金門島の戦いで籠城側が完勝したやん
しょーもない偶然もあったがw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/10(月) 19:38:16.41

>>253
普段は一族の小さなグループごとに活動しててその遊牧民の部族内で争ってるだけやからな
その中から部族を統一するリーダーが出てきたら外征で荒らしまくるようになる
まとめるリーダーがなかなか出てこんのや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/06/10(月) 19:38:38.46

なんとか五稜郭くんを生かす方法はないものか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/10(月) 19:38:48.18

皆殺ししたのノッブと秀吉くらいか？
島原の乱とか事後処理良う知らんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:38:52.89

>>254
現地で米買い付けるのも現地調達と分類されるそうだぞ
つまり城攻めもだいたい現地調達してる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:39:07.96

>>259
穴太衆のやつ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:39:13.59

秀吉の小田原は攻める側も兵站万全で何ヶ月でも出来るわみたいにしてからやってるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:39:15.35

>>260
切腹する為の時間稼ぎに要る

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/10(月) 19:39:40.55

毛利の郡山の戦い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:39:50.40

>>267
島原も殲滅やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:40:17.33

>>267
伊達もやってた気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/10(月) 19:40:30.59

>>273
やっぱそうなんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:40:36.00

>>269
それや

◆65537PNPSA 警備員[Lv.5] · 2024/06/10(月) 19:40:41.18

>>260
なんなら取り外して収納できるまである

まぁそこまで攻め込まれたらアウトではあるけど、自刃する時間稼ぎくらいにはなるから

◆65537PNPSA 警備員[Lv.5] · 2024/06/10(月) 19:41:09.74

>>266
飛ばす

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/06/10(月) 19:41:35.94

>>253
アイツら基本は纏まりない烏合の衆だから弱いで
強いリーダーが部族をまとめて周辺を脅かしてる時しか記録に残らないから強く見えるだけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/10(月) 19:41:48.19

>>244
奴隷市場はどこでもやっててよく聞くけどな
批判もダブスタが多くて、事をうまく進めるために相手を下げる戦法やな

>>251
今の奴らに当時の人たちの気持ちなんか分からんやろ
割合で見るしかないよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:41:53.70

>>276
サンガツ
聞いたことはあったが未読や探してみるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:42:06.25

>>279
チンギスハーン＝義経
を信じたいんや……

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/10(月) 19:42:15.29

インパール作戦なんてまさにイギリスの籠城勝ちじゃん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:43:10.68

よくある誤解で
「もう後がない背水の陣で死力を尽くして踏ん張る」というニュアンスで
人を危機的状況に追い込む指導者おるけど
背水の陣って「踏ん張ってる間に別動態が敵本体の裏を取る」という二の矢があること知らんのよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:43:21.30

>>283
硫黄島も沖縄も戦術的には負けやけど戦略的には目的は達成してるから籠城勝ちやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:43:38.85

>>282
客人「なにいってだこいつ」
法の番人「嘘つきは頃そう」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/06/10(月) 19:43:40.00

>>282
ワイはジャンヌダルクは義経の子孫説も信じとるで

警備員[Lv.11][芽] · 2024/06/10(月) 19:44:32.58

姫路城は鎌倉時代の終わりに築城されてるで
初期は砦やが様々な歴史や城主を迎えて改築に次ぐ改築で今の姿や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:44:34.17

>>284
名将韓信も草葉の陰で泣いとるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/10(月) 19:44:43.00

>>246
当時世界最高の要塞と呼ばれたクラックデシュバリエをバイバルスに落とされてますよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/06/10(月) 19:44:49.64

城には基本秘密の抜け道あるんかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/10(月) 19:44:50.13

信長の野望の籠城強くない？

警備員[Lv.5] · 2024/06/10(月) 19:44:58.66

自分の好き勝手やってハーレム築き上げたのチンギス・ハーンくらいしか居なくない
何か日本だと偉い人程政略結婚のイメージがある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/10(月) 19:45:02.28

>>268
いやぁ全く調達はしないとは言わないが
兵站を整える努力はしてた
街道整備だとか
逆に兵站をうまくさせないために街道を狭くして妨害したりとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/06/10(月) 19:45:27.53

>>285
まぁなんやかんか本土戦にはならなかったしある意味成功？ではあったんかな?

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:45:52.45

>>293
けどNTRやられとるし…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][苗] · 2024/06/10(月) 19:46:02.39

発掘調査でガチの抜け道発見されたことってあったけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/06/10(月) 19:46:21.52

>>240
そうなのか、逆にいつもと違うことやっちゃったんだな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:47:12.69

大坂の陣も大坂城に籠られたらどうにもならなかったが堀埋められて野戦するしか無くなったら一瞬で滅ぼされたやろ

警備員[Lv.6] · 2024/06/10(月) 19:47:45.90

この時代の輸送って荷車？各国頑張って悪路に強いタイヤとか開発されそうなもんだけどあるんかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/06/10(月) 19:48:06.45

>>293
アレクサンダー大王もだいぶ好き勝手やったぞ
最後は後継者すらお前らで勝手に決めろって言って死ぬぐらいやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][苗] · 2024/06/10(月) 19:48:28.03

>>300
牛か馬にそれ引かせてトコトコやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:48:34.62

>>282
これを「面白い説だからいーじゃん」とかいう連中で
アサクリシャドウズにキレてる人おらんよな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/06/10(月) 19:48:51.87

ぶっちゃけ秀吉の小田原征伐ももうちょい粘れば上方軍兵站切れてたやろ、小田原城の総構えは破られてないからまだ飯は自給できたやろし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/06/10(月) 19:48:52.57

大陸軍「えぇ！艦隊消滅して陸路で帰るんですか！？」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/06/10(月) 19:49:27.15

>>299
冬の陣は真田丸以外の出丸全部落とされてて、いつでも総攻撃できた
秀頼を殺すのは忍びなかったのか攻撃を躊躇してたら秀頼から和睦を懇願してきた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/06/10(月) 19:49:34.33

>>301
アレキサンダーは攻城戦でも何回も勝ってるの凄いよな

警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/10(月) 19:49:40.96

>>293
中国の皇帝なら山程おるやん
日本は結局絶対的な権力者はおらんかったからな
無法に振る舞ったら親類か部下に下剋上される

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/06/10(月) 19:50:09.77

ロシア遠征はロシアのブリザードとコサック部隊のゲリラ戦にボコボコにされてナポレオン得意の大砲支援を受けた騎兵の一斉突撃が全くできなくて焦土戦に持ち込んだロシア軍を突破できなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/06/10(月) 19:50:47.28

>>306
そうなんか
ドラマやと大坂方が奮戦して互角以上の戦いをしてるのに
淀が大砲にビビって勝手に講和して将兵はゲンナリ
という話になっとるな

警備員[Lv.15] · 2024/06/10(月) 19:51:45.34

>>298
ロシアなんて寒くてろくに食いもんない農家もないのは分かってたみたい
だから間違いでは無いんやけど何せ遠すぎたしバルクライが逃げまくって
更に奥地へ引きずり込んだ。戦略的にやってたらかっこいいんやけど会戦で
勝ち目ないから後退して合流しようとしてただけみたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新] · 2024/06/10(月) 19:52:03.99

ドリフターズって漫画で籠城戦の解説してたな
籠城側を支援する野戦軍がないと落ちるとかなんとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/06/10(月) 19:52:14.32

>>290
バイバルスの知名度の低さ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/06/10(月) 19:52:19.66

>>304
期待してた伊達が屈服したから心折れたんやろな
支城も落とされまくってたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/06/10(月) 19:53:24.40

光の速さで上洛したと言われてるノッブも実は物資が持つかかなりギリギリの計算だったらしいからな
上洛作戦開始の数年前から松永久秀とか畿内の勢力と連絡とり合ったりして万全の準備を整えてようやく

岐阜スタートのノッブでさえそれなのに、信玄や義元が甲斐や駿河からノンストップで京に行くつもりだったとか言ってる連中がいかにアホかよく分かる

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.56][苗] · 2024/06/10(月) 19:53:40.46

あさま山荘は連合赤軍側の勝ちじゃね？
連合赤軍死傷者ゼロだし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/06/10(月) 19:54:13.09

日本で一番有名な攻城戦旅順203高地やのにまさかの出てないとは